سازمان نظام صنفی رایانه‌ای متعلق به شرکت‌های خصوصی است و بس 

مسئله‌ای که در انتخابات پیش‌رو به عنوان چالش پایه مطرح شده این است که شاید نسل بنیان‌گذار سازمان دستش از گزینه‌های احتمالی برای اینکه بتواند به صنف توصیه کند خالی بوده، تحلیل درستی است که دیگر گزینه‌ای از نسل طلایی بنیان‌گذار سازمان برای مدیریت آینده آن وجود ندارد؟ و آیا اساسا دنبال چنین گزینه‌ای برای مدیریت سازمان بودن درست است؟

حقیقتش این است که اصلا مایل نبودم در این دوره نه اظهار نظری در مورد موضوعات مربوط به انتخابات کنم نه کار دیگری؛ اما یک جمله‌ای به نقل از من از سمت رسانه‌ای دیدم که بسیار عجیب و غیرواقعی بود، همین جمله هم انگیزه‌ای شد این مصاحبه‌ای را خدمت شما باشم. از من نقل قولی تقطیع شده و ‌ناکامل که در آن اخلاق روزنامه‌نگاری رعایت نشده، نقل شده بود در پاسخ به این سوال که «اگر به گذشته بازگردم چه کاری را نمی‌کنم» گفته ‌بودم که اولا سربازی نمی‌روم (آیا من اینقدر با قوانین کشور ناآشنایم؟) و دوم هم در بنیان‌گذاری سازمان نظام صنفی رایانه‌ای همکاری نمی‌کنم. انتشار این نقل قول به شکل نادرست و جعلی، یک کاری غیرحرفه‌ای در روزنامه‌نگاری است. نمی‌دانم بنابر چه سیاستی این گفته اشتباه از جانب من منتشر شده؛ اما بنده به نوعی از صنف اعتقاد دارم و پای آن هم ایستاده‌ام که در جهت منافع صنف قدم بردارد. اما در پاسخ به سوال شما باید بگویم که در اواخر دهه ۶۰ و اوایل دهه ۷۰ که کار صنفی را شروع کردیم، فضای مملکت با فضای فعلی بسیار متفاوت بود. در آن زمان جنگ تازه تمام شده بود و مشکلات زیادی بر سر راه بود و در این شرایط کار صنفی کردن معنایی نداشت. در چنین زمانی تعدادی از دوستان کنار هم جمع شدیم تا یک سازمان صنفی در حوزه آی‌تی را ایجاد کنیم. بیش از ۳۰ سال از آن زمان گذشته و کاملا طبیعی است که حالا آن نسل باید دیگر کار را تحویل دهد. با تمام اینها به نظر من اینکه چه کسی توصیه کند، چه کسی‌بیاید و اینکه آیا نسل قدیم باید توصیه‌ای داشته باشد یا نه موضوع اصلی نیست. به نظر من سوال اساسی که تمام دوستانی که در این دوره کاندید شده‌اند باید جواب بدهند این است که با چه هدفی به عنوان کاندیدا در انتخابات شرکت ‌کرده‌اند. از من این سوال شود که چرا سازمان را راه‌ انداختید می‌گویم چون آن زمان فکر می‌کردم باید تشکلی داشته باشیم که از منافع مشروع کل صنف آی‌تی دفاع کند. دفاع از منافع شرکت‌ها چه در آن زمان و چه حالا به تنهایی امکان‌پذیر نیست. ما می‌خواهیم صنفی داشته‌ باشیم که منافع صنف و حقوق حقه آن را استیفا کند. اگر این هم هدف باشد، ‌تازه کار هم مشکل‌تر می‌شود، چون وقتی موقعیت صنفی دارم، باید منافع خصوصی خود را کنار بگذارم. گذشته را ورق بزنید و ببینید چه تعداد از پیشینیان این کار را انجام‌ داده‌اند، یعنی اگر دنبال کاری رفته‌اند برای منفعت شرکتشان بوده یا منفعت صنف؟ خود من اگر برای ساعت‌ها پشت در آقای کرباسچی (شهردار تهران در دهفه ۷۰) نشستم فقط برای این بود که منافعی را برای صنف ایجاد کنم که هنوز هم این منافع باقی است. 

شما معتقدید که حالا  در صنف این نگاه‌ها کمتر شده است؟

الان یک اتفاق‌هایی میافتد که واقعا عجیب‌و غریب است. برای مثال در قانون تجارت اشاره شده که اگر شرکتی دارم نمی‌توانم با خودم معامله کنم و اگر قرار باشد این اتفاق صورت بگیرد نیاز به شرایطی دارد از جمله افشا معامله و کارهایی این چنینی.  شنیده‌ام یکی از دوستانی که الان هم در سازمان نظام صنفی‌ای رایانه‌ای حضور دارند، در کمیته‌ای که باید یک نماینده سازمان هم باشد، شرکت می‌کند تا شرایط برای تعلق گرفتن یک سری امتیاز به برخی شرکت‌ها فراهم شود؛ اما شرکت خود این نماینده سازمان جز اولین شرکت‌هایی بوده که این امتیاز را برای خودش دریافت کرده است. منظور من این نیست که چرا این شرکت‌ها این امتیاز را گرفته‌اند، حرف من این است که اگر شما می‌خواهید اینکارها را انجام دهید اصلا نباید به سازمان بیاید یا اگر هم وارد سازمان می‌شوید نباید به عنوان نماینده صنف دنبال این کارها در کمیته‌ها و کارگاه‌ها باشید. هدف دوستان فعلی برای حضور در انتخابات دوره ششم باید به صورت شفاف اعلام شود، اگر هدف این است که منافع مشروع صنف را دنبال کنند کارشان قابل احترام است، چرا که کارشان برای دفاع این منافع از زمان ما هم سخت‌تر شده است.

نگاهی به کاندیداهای دو لیست حاضر در انتخابات نشان می‌دهد که شاهد شکل‌گیری دو قطب متفاوت در آن هستیم. از یک طرف افرادی حضور دارند که داخل صنف رشد پیدا کرده و بزرگ شده‌اند؛ اما در مقابل دارای چهره های شاخص و وزنه‌های بالا و با تجربه برای تعامل با ساختار دولتی نیستند. از طرف دیگر اشخاصی دیده می‌شوند که خارج از صنف هستند و به بخش خصوصی هم نزدیک نیستند، ولی در مقابل دارای تجربه کافی برای گرفتن ارتباط بالا در تعامل با ساختار قدرت هستند. در واقع انتخاب‌های صنف محدود شده بین انتخاب‌های کوچک اما درون صنفی و گزینه‌های بزرگ‌تر اما غیر صنفی. آیا ایجاد این دوقطبی در انتخابات پیش‌روی سازمان نظام صنفی رایانه‌ای را قبول دارید؟

بگذارید اینگونه نگاه نکنیم چون این دید به ضرر صنف است. الان من اعتقاد دارم حرفی که روز اول در صنف زده‌ایم، صددرصد درست بوده است. به هیچ وجه موضوع و مشکلات ما در بخش خصوصی با موضوع و مشکلات افراد درگیر در کار غیرخصوصی که می‌خواهد دولتی، خصولتی یا شبه دولتی باشد مشابه نیست. طبیعی است که وقتی من نمایندگی یک ارگانی را انجام می‌دهم، درکی از معضلات و مشکلات صنف مقابلم ندارم. یعنی من بخش خصوصی متوجه نمی‌شوم، بخش دولتی چقدر سختی می‌کشد، از طرف دیگر دولت هم متوجه نمی‌شود بخش خصوصی با چه معضلاتی روبه‌رو است. اگر هم این دوقطبی که اشاره کردید اتفاق افتاده باشد چون قرار است کار صنفی صورت بگیرد، نه سیاسی پس نباید مشکلی ایجاد شود. به نظر من کسانی که می‌خواهند از منافع صنف دفاع کنند و اهلیت آن را هم دارند، باید در انتخابات حضور داشته باشند. من نمی‌توانم درک کنم کسی که در عمرش درکی از بخش خصوصی نداشته‌ است از منافع بخش خصوصی دفاع کند. 

وقتی شما می‌گویید بخش خصوصی منظورتان چیست؟ چه ساختاری را یک ساختار کامل بخش خصوصی می‌دانید؟

بخش‌خصوصی آن بخشی است که اولا سهامداران آن افراد حقیقی باشند یا اگر ارگان و سازمانی سهامدارشان است، سهامداران آن سازمان و ارگان هم افراد حقیقی باشند. در واقع هیچ عاملی غیر از اراده سهامداران در تصمیم‌‌گیری‌آنها دخالت نکند. 

چنین الگویی دایره انتخاب را محدود نمی‌کند؟

حتما کوچک می‌کند، ولی در حقیقت مشکل این است که افرادی وارد میدان شوند که هیچ ارتباطی با صنف و کار صنفی و درک مشکلات در این حوزه را ندارند. در واقع کسی کاندیدا می‌شود که اصلا متوجه نیست بخش خصوصی با چه معضلات و سختی‌هایی دست به گیریبان است. اینها مشکلشان مشکل دیگری است، مسائلشان، مسائل دیگری است، بودجه‌شان از جای دیگری می‌آید، دعواهایشان یک دعوای دیگر است، به فرموده هستند.

در واقع می‌خواهید بگویید که مشکلات یک شرکت IT بانک صاحب هیچ ارتباطی به مشکلات مجموعه‌ای مانند شرکت شما ندارد؟

ارتباط دارد ولی مسائلی که در صنف باید از آنها حتما دفاع شود خیلی فرق دارد. 

و کوچک کردن این دایره سازمان را الکن نمی‌کند؟

اگر که واقعا به خصوصی‌سازی اعتقاد داشته باشیم نباید این دایره کوچک شود. از سوی دیگر اینکه می‌گوییم بخش خصوصی قدرتمند می‌خواهیم واقعا یک خواسته واقعی نیست. نگاه به صنف این موضوع را به درستی نشان می‌دهد. وقتی سازمان صنفی این بخش، قدرت ندارد، یعنی بخش خصوصی آن هم قدرتی ندارد. این یک واقعیت است که بخش خصوصی ما کوچک و کم‌ قدرت است. کسی که درکی از بخش‌خصوصی دارد باید یک آدم از جان گذشته ‌و فداکار باشد که بیاید و کار صنفی کند. 

چرا بخش خصوصی در حوزه آی‌تی کشور اینقدر کوچک باقی مانده است؟

در دهه ۷۰ بزرگترین شرکت خصوصی ایران را دچار مشکل و کار را برایش سخت کردند. اگر من مرتضوی خلافی کردم، من را بزنند؛ اما دیگر با شرکت من چکار دارند. روند خصوصی‌زدایی از بازار ICT در کشور نتیجه‌اش این شده که وقتی می‌خواهید شرکت‌های خصوصی واقعی برای  حضور در صنف انتخاب کنید، دایره افرادی که بیرون از حاکمیت باشند بسیار کوچک می‌شود. 

درست است که این دایره کوچک شده با این‌حال ده‌ها شرکت خصوصی بزرگ و واقعی به تعبیر شما می‌بینیم که سابقه کار در انجمن‌ها یا ادوار اولیه سازمان نصر را هم دارند؛ اما حالا از حضور در انتخابات سازمان فراری هستند. به نظر شما این اتفاق به این خاطر نبوده که سازمان نصر به اندازه کافی برای ترغیب این افراد در حضور و مشارکت صنفی موثر نبوده است؟

این موضوع، موضوع صنف نیست و فکر می‌کنم مشکل کل جامعه ماست. من هم قبول دارم که شرکت‌های قدرتمند و واقعا خصوصی داریم؛ ولی دیگر وارد این معرکه به دلایلی نمی‌شوند. اگر می‌خواستیم صنف مقتدر و قدرتمند داشته باشیم، اتفاقا باید روی همین افراد سرمایه‌گذاری می‌کردیم تا این بخش خصوصی کوچک، بزرگ شود. فکر می‌کنم دو قطبی که به آن اشاره می‌کنید،‌ یک قطبی است که مسائلش با قطب دیگر هیچ شباهتی ندارد و به نظر من و براساس تجربه این دو قطب با هم جمع شدنی نیستند. 

خیلی از همین بازیگران قدیمی بخش خصوصی آی‌تی اعلام می‌کنند یکی از دلایل بیرون ماندنشان از فضای صنفی این حقیقت است که جمع بنیان‌گذار و مسلط بر سازمان در سال‌های گذشته، ‌پذیرای تکثر عقاید و دیدگاه‌ها نبوده است. کلیدواژه پدرخوانده در مورد سازمان بارها مورد استفاده قرار گرفته آیا شما این دیدگاه را قبول دارید؟

دوستانی که به عنوان بنیان‌گذار، السابقون یا به روایتی پدرخوانده از آنها یاد می‌شود را من خیلی با یکدیگر هم نظر نمی‌دانم، شاید از نظر شخصی بایکدیگر دوست باشند؛ ولی تکثر بین خود این افراد هم وجود دارد و این موضوع را من به صورت قاطعانه می‌گویم. داشتن این تکثر به این معنا نیست که با هم همکاری نکنند، تکثر اگر درست هدایت شود، کاملا باعث رشد می‌شود. طبیعی است که سازمان نصر بعد از ۳۰ سال باید به سمت تغییر برود و در آن شکی نیست؛ ‌اما سوالی می‌پرسم، آیا این پدرخوانده‌ها یا هر اسمی که رویشان می‌گذارید اگر به عنوان تشکل فعال باشند وقتی یک لیستی اعلام می‌کنند و آن لیست بالا می‌آید، ‌انتخاب آن افراد براساس تقلب بوده یا انتخاب مردم؟ اگر قبول دارید که انتخابات سازمان براساس یک فرایند دموکراتیک است، که هست، متوجه نمی‌شوم مشکل کجاست که می‌گویند بنیان‌گذاران اجازه ورود برخی را نمی‌دهند. البته در این دوره که بحث‌های برگزیدگان و پدرخوانده‌ها هم نیست، ببینیم چه کسی انتخاب می‌شود و درنهایت چه کاری می‌کند. شکل‌‌گیری تشکل‌هایی داخل صنف و گروه‌هایی که با هم کار کنند اتفاق بدی نیست. در واقع تا زمانی که این شکل‌گیری گروه‌ها فرایند دموکراتیک انتخابات را زیر سوال نمی‌برد، این کار بخشی از فرایند سالم صنف است. مهم مشخص شدن هدف فرد یا گروهی است که در انتخابات شرکت می‌کند. دقت کنید که در دور قبل اتفاقی افتاد که درست نبود و آن اینکه به صورت کاملا علنی بخش دولتی برای حضور در انتخابات سهم‌خواهی کرد.

اگر دغدغه شما به عنوان یک جریان فکری کلیدی در تاسیس سازمان، مسئله درگیر شدن شرکت‌های خصوصی واقعی در این صنف بوده، چرا سازمان به راحتی اجازه می‌دهد تا بازیگران مختلف وارد فضای سازمان شوند؟

در حال حاضر بحث نزدیک به ۳۰ سال پیش را مطرح می‌کنیم، هرزمانی الزامات خاص خودش را دارد. شرایط الان هیچ شباهتی به آن زمان ندارد. تاثیر انفورماتیک، تکنولوژی اطلاعات در مسائل فنی، اقتصادی، فرهنگی و… قابل مقایسه با گذشته نیست. ملزومات آن زمان ما را به این سمت برد که به سمت اتحاد با این گروه‌ها برویم تا جان بگیریم و حداقل روی پا بایستیم. آن زمان شرکتهای آی‌تی هم محدود بود و به مرور زمان شرایط به این سمت رفت که هر سازمان دولتی در کنار خودش یک شرکت آی‌تی هم تاسیس کند. در حال‌حاضر تمام ارگان‌های بزرگ ایران یک شرکت فناوری بزرگ دارند. بزرگترین مشکل این نوع شرکت‌ها هم این نیست که اصلا چرا فعالیت می‌کنند، مشکل آنها این است که دردشان با درد ما یکی نیست تا به  سازمان وارد شوند.

در بازار اقتصادی ایران نمی‌توان از دوقطبی خصوصی و دولتی در این فضا استفاده کرد. با پدیده شرکت‌های خصولتی، شبه دولتی و شرکت‌های حاکمیتی مواجه هستیم در این شرایط یک خطر که احساس می‌شود سیاسی شدن سازمان است. چقدر در انتخابات فعلی این خطر را در کنار تفاوت دیدگاه اقتصادی جدی می‌بینید؟

ما سازمان “نظام صنفی رایانه‌ای” داریم و صنف هم تکلیفش روشن است؛ یکی از ستونهای صنف اقتصاد است. ما سازمان امور حزبی، فرهنگی، سیاسی راه‌اندازی نکرده‌ایم. دقیقا برای همین می‌گویم دوستان هدفشان برای حضور در صنف را بگویند. اگر براساس اهداف عالیه صنفی وارد میدان می‌شوند اعلام کنند، ولی اگر قرار است این حضور به پایگاه سیاسی تبدیل شود این موضوع را هم به صورت علنی (انشالله صادقانه) بگویند. برای انجام کار سیاسی استفاده از کانال صنفی مانند صنف رایانه یک ظلم مضاعف به این صنف است و دوستان رای دهنده هم حواسشان به این موضوع باشد. 

شما در انتخابات پیش‌رو به لیست رای می‌دهید؟

به لیست رای نمی‌دهم. در واقع صددرصد به یک لیست رای نمی‌دهم ولی قطعا گرایشم هم به یک لیست بیشتر است. 

قبول دارید سازمان در جذب نیروهای اصیل جدید بخش خصوصی که تحت عنوان استارت‌آپها آنها را می‌شناسیم موفق نبود؟

یک قصوری در دو دوره گذشته برای آوردن این شرکت‌ها به سازمان شد، اگرچه تلاش‌هایی برای ورود آنها به صنف  شده؛ اما موفق نبوده است. الان شرکت‌های تکنولوژی بسیار موفقی داریم که با تلاش و دانش خودش بزرگ شده و امیدوارم که بزرگتر هم شوند، اینها شرکت‌هایی هستند که می‌توانند آینده مملکت را نجات دهند. وقتی مسئله ما این باشد که اشتغال و ارزش افزوده ایجاد کنیم و تکنولوژی را به درستی به کار بگیریم، ‌در نهایت چنین شرکتی موفق و سرفراز می‌شود. در حال‌حاضر در دو لیست فعلی انتخابات نیز افرادی از این شرکت‌ها هستند که امیدوارکننده است‌. اگر چند سال دیگر چند شرکت بزرگ استارت‌آپی مانند شرکت‌های فعلی فعال در این بازار داشته باشیم که متکی بر دانش خودشان بالا آمده باشند، این صنف اصلاح می‌شود. مشکل من نقطه مقابل این جریان است، یعنی کسانی به میدان می‌آیند که یا با امدادهای غیبی بزرگ شده‌اند یا از صنف و کارهای اقتصادی مستقل خبری ندارند.

به عنوان فردی که تاریخ ناطق صنف فناوری اطلاعات به حساب می‌آیید چه توصیه‌ای به بدنه صنف در انتخابات پیش‌رو دارید؟‌

اول از همه قهر کردن مشکلی را حل نمی‌کند، قهر کردن و بی‌تفاوت بودن به ضرر صنف است. حتما دوستان برای رای دادن در انتخابات شرکت کنند. از سمت دیگر ببینند یک کاندیدا چه عملکردی در سازمان خودش داشته و آیا حتما این کاندیدا در جهت اهداف صنف حرکت خواهد کرد. کاندیدایی که هدفش رشد صنف است حتما باید به آن رای داده شود. دغدغه من در این انتخابات این است که کسانی سرکار بی‌آیند که نه بدانند صنف چیست و اصولا به صنف اعتقاد نداشته باشند.