رئیس کمیسیون تحول، نوآوری و بهره‌وری اتاق بازرگانی تهران: یک مجوز به مجوزها اضافه کردن هیچ دردی را دوا نمی‌کند

بیش از ۲۰ تشکل در حوزه فاوا در کشور مشغول فعالیت‌اند. فکر می‌کنید حضور این همه تشکل مثبت است؟همه اینها کارکرد یکسانی ندارند و فعالیت‌‌شان متفاوت است. حوزه فعالیت و میزان فعالیت‌ آنها هم متفاوت است. در واقع تا زمانی که به رقابت داخلی کشیده نشود، به نظر من اشکالی ایجاد نمی‌‌کند. چیزی که مخرب و اذیت‌کننده است و اشکال ایجاد می‌کند رقابت داخلی است. به‌جای اینکه هدف، دولت و مطالبه‌گری از حاکمیت باشد، به جان هم می‌افتند که چرا فلان مجوز را می‌خواهی یا چرا فلان حرکت را انجام داده‌ای.

مثل شرکت‌های کاغذی، برخی از این تشکل‌ها هم عملاً کاغذی هستند و فقط گاهی اطلاعیه‌ای صادر می‌کنند. این مشکل‌ساز نمی‌شود؟طبق آن چیزی که در اتاق می‌بینم، تشکل کاغذی نداریم. تشکل بدون بازده یا بدون خروجی یا بدون دستاورد زیاد داریم. اتاق همیشه بر آنها نظارت می‌‌کند که چه کاری انجام می‌دهند. بعضی اوقات نیز به ادغام یا انحلال آنها فکر می‌کند. چیزی که شاید مثلاً جذابیت‌ پیدا کند، بودجه‌ای است که اتاق به تشکل‌ها پرداخت می‌کند. آن هم خیلی چیز چشمگیری نیست و در اتاق تهران نیز به این موضوع نظمی داده‌اند و قوانینی وضع کرده‌اند که به این سادگی کسی نمی‌تواند تشکل راه بیندازد و پول بگیرد. برای ایجاد تشکل باید برنامه‌ ارائه شود و مشخص باشد که رویداد می‌خواهد برگزار کند یا تحقیق و مطالعه کند و بر اساس این فاکتورها بودجه‌ای در اختیارش می‌گذارند. بنابراین اگر کاری انجام ندهند، بودجه هم نمی‌گیرند.

شما مدتی عضو هیات‌مدیره نصر تهران بودید و اکنون نیز در اتاق هستید و فعالیت در دو تشکل بزرگ را تجربه کرده‌اید. به نظرتان اگر همه تشکل‌های فعال و غیرفعال حوزه ICT یک‌جا جمع شوند و چیزی شبیه سازمان نظام پزشکی درست شود، بهتر نیست؟فضای اتاق بازرگانی فضای متفاوتی است و از صنایع، معادن و کشاورزی و… تنوع زیادی دارد. شاید کسی که کنار من در جلسات می‌نشیند، در حوزه گاز یا صنعت برق فعالیت کند. خود اتاق نمی‌خواهد با جایی مثل نظام صنفی یا اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی رقابت کند. اتاق خود را تشکل تشکل‌ها می‌داند و می‌گوید مسائل مختلف تشکل‌ها را می‌خواهم جمع‌بندی کنم و با امکانات و بودجه‌ای که در اختیار دارم، از دولت یا مجلس مطالبه‌گری کنم.
درباره آنچه می‌گویید، باید نظام صنفی ما به آن قدرت برسد که به سازمانی مثل سازمان نظام پزشکی تبدیل شود و پتانسیل آن نیز وجود دارد. شرکت‌های بزرگ و زیادی در آن هستند ولی مسائل حاشیه‌ای باید برطرف شود تا شرکت‌های مهمی که الان در نصر فعالیت نمی‌کنند و یک‌جورهایی دلزده هستند هم به بازی بیایند و قدرت را شکل بدهند.

معتقدید بخشی از مشکلات در داخل نصر است؟بله متاسفانه بخشی از مشکلات، داخل خود نصر است و شاید نوعی خودبزرگ‌بینی‌ و حسِ اینکه من باید فصل‌الخطاب همه چیز باشم وجود دارد. معتقدم باید تقسیم کار صورت بگیرد. از ما انتقاد می‌کنند که چرا در اتاق کارهای موازی انجام می‌دهید و من می‌گویم هر کاری که فکر می‌کنید موازی است را اطلاع بدهید تا انجام ندهیم. اصراری نیست که همه موارد را پیگیری کنیم. سعی می‌کنیم در مواردی که زیرمجموعه ما هستند، پیگیری و مکاتبه کنیم و در واقع هر کاری که از دست‌مان برمی‌آید انجام دهیم. اما هیچ‌وقت نمی‌گوییم چرا فلان تشکل راجع به هوش مصنوعی اعلام نظر کرده است.مگر همه‌چیز باید در اختیار اتاق یا نصر باشد؟

فکر می‌کنید تاکنون تشکل‌ها آن‌قدر دستاورد داشته‌اند که بگوییم پیشرفتی در این حوزه حاصل شده است؟قطعاً صفر و یک نیست. در دوره‌هایی موفقیت‌هایی حاصل شده و در دوره‌هایی هم دستاورد خاصی نداشته‌اند. خود نصر همان‌طور که گفتم در دیدگاه‌ها و سیاست‌ها و در بودجه عملکردش دچار مشکل است و به یک نگاه جدی نیاز دارد. دوره قبل به ابتکار حسین اسلامی اتفاق خوبی افتاد و آن شکل‌گیری «تشکل‌های همسو» بود. یعنی حدود ۱۵ تا ۲۰ تشکل با هم در اتاق می‌نشستند و با محوریت نظام صنفی که بزرگ‌ترین تشکل حوزه است، گفت‌وگو می‌کردند. ولی وقتی دوره جدید نظام صنفی شکل گرفت در اولین جلسه‌ای که برگزار شد دوباره آن بحث پیش آمد که ما نظام صنفی هستیم و از همه بهتر هستیم و… و متاسفانه برگزاری جلسات متوقف شد.

به طور کلی فکر می‌کنید خوب است که نصر به سمت مجوزدهی برود؟من کلاً با این تعدد مجوزها همیشه مشکل دارم. اکنون کسانی از اعضای هیات‌مدیره نصر هستند که قبلاً مصاحبه کرده‌اند و از این تعدد مجوزها گله کرده‌اند اما بعد از اینکه به آنجا می‌روند دفاع می‌کنند که مجوز جدیدی ایجاد شود. کار اجباری مانند پلمب که اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی با شرکت‌ها می‌کرد، همیشه دافعه دارد.

فرض کنید شرکتی در ابتدای تاسیس خود مجوزی هم بگیرد. زمانی که نتوانی به آن خدمات مناسب بدهی چه اتفاقی می‌افتد؟ در نهایت مشتری شاکی درست کرده‌ای که می‌خواهد همیشه اعتراض کند. فکر می‌کنم اگر دست شرکت‌ها را باز بگذارند و بگویند شرکت‌ها مجاز هستند عضو یکی از تشکل‌های موجود شوند، ولی اجباری بین آنها نیست و قدرت انتخاب دارند، بهتر است. ولی مجوز اجباری به نظر من کار درستی نیست و مجوزی به مجوزها اضافه کردن، هیچ دردی از شرکت‌ها دوا نمی‌کند.

گفتید سرویسی به مشتری‌مان نمی‌دهیم و به تعداد مشتریان ناراضی اضافه می‌‌کنیم. این تشکل‌ها باید چه سرویسی به اعضای خود ارائه بدهند که آنها راضی باشند؟به عنوان مثال یکی از سرویس‌هایی که اتاق ارائه می‌دهد مشاوره است. در حوزه‌های کسب‌وکاری، بیمه و مالیات اگر مشکلی دارید افرادی که واقعاً متخصص هستند مشورت می‌دهند. همچنین کلاس‌هایی در ارتباط با واردات و حقوق گمرکی برگزار می‌کند. بحث مهم بعدی، مطالبه‌گری است. وقتی مشکلی برای یکی از شرکت‌های حوزه اقتصاد دیجیتالی پیش می‌آید، تشکل صنفی باید عکس‌العملی مانند دفاع کردن و کمک کردن نشان بدهد.

همچنین، طبق مفاد قانون رفع موانع تولید، قبل از آنکه مقرره‌ یا دستورالعملی نوشته شود، باید به تشکل‌ها بیاید و اعضا نظر بدهند و اصلاح شود.

پاییز امسال، کمیسیون تامین تجهیزات نصر تهران اطلاعیه‌ای داد و به مشکل تخصیص ارز برای واردکنندگان اعتراض کرد. وقتی به تقویم نگاه می‌کنیم، تقریباً هر سال این مدل اعتراض دیده می‌شود؛ یعنی این مطالبه‌گری همیشه بوده است. اما تکرار آن این حس را ایجاد می‌کند که این فرایند به نتیجه خاصی نرسیده است.شاید در موردی که شما گفتید اتفاقی نیفتاده باشد اما بسیاری موارد دیگر این مطالبه‌گری به جواب و نتیجه رسیده است. اینکه به نتیجه نمی‌رسد، به دلیل مساله داشتن برخی از تشکل‌هاست. مثلاً برای همین اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی، در وهله اول که کمیسیون را تشکیل دادیم با معاون وزیر صمت مکاتبه کردیم و خواستیم که تکلیف این اتحادیه را مشخص کند. درخواست جلسه کردیم؛ اما هیچ پاسخی ندادند تا دولت تغییر کرد و این اتحادیه شکل گرفت. این اتفاق‌ها رخ می‌دهد ولی نمی‌شود مطالبه‌گری را تعطیل کرد.

می‌خواهم بحث را به سمت تامین تجهیزات ببریم. شما چندین دهه است که در این زمینه فعال هستید و با دولت‌های مختلف در وضعیت‌های اقتصادی-سیاسی مختلف کار کرده‌اید؛ به نظرتان مشکل ارز واقعی است؟ یا شرکت‌ها نق می‌زنند و دولت هم نسبت به آن کرخت شده است؟نه؛ مشکل ارز واقعی است و تقریباً در این ۲۰ و خرده‌ای سال، هر دوره بدتر شده است. علت آن هم کاملاً مشخص است؛ به دلیل تحریم‌ها منابع ما محدود شده و مصارف‌مان بالا رفته است. به تجهیزات جدید، فضای بیشتر و پردازش جدید نیاز داریم. در دوره احمدی‌نژاد، نفت گران‌تر و منابع ارزی بیشتر بود. هرچند درباره آن دوره هم همیشه انتقاد است که این منابع چگونه مصرف شده است. در دوره‌ای مثل اکنون نیز فروش نفت دچار محدودیت و زیر قیمت است. ولی همیشه این ناترازی در تقاضا و عرضه ارز، واقعی بوده است. حدود ۲۰ سال پیش محدودیتی به اسم سقف و سابقه نداشتیم و در سال‌های اخیر ایجاد شده است.

مهم این است که امروز سقف تخصیص ارز ۱۲۰ یا ۱۳۰ روز است. از طرف دیگر یک ماه طول می‌کشد که ثبت سفارش نهایی انجام شود بنابراین پروسه تامین کالا ۱۶۰ تا ۱۸۰ روز به طول می‌انجامد. یعنی اگر طرف‌های خارجی تاخیر نداشته باشند، به صورت متوسط باید روی ۶ ماه حساب کرد. امروز جلسه‌ای بودم که یکی از مسئولان درباره هوش مصنوعی و تامین GPU سخن می‌گفت؛ گفتم الان برای تامین کالاهای خیلی ساده‌تر‌ مشکل ارز داریم، چه برسد به GPU که در کل دنیا تامینش مشکل است.

راهکاری وجود دارد که این تخصیص ارز را فرموله کنیم تا همیشه طبق آن جلو برود؟ما مصرف‌کننده نیستیم که بتوانیم فرمول بدهیم. مثلاً بگویم نیاز من امسال این‌قدر ارز است. مصرف‌کننده باید این کار را بکند که اغلب شرکت‌های دولتی هستند.

البته ما به عنوان تامین‌کننده می‌دانیم بسیاری از پروژه‌ها خریداری می‌شود و گوشه انبار می‌ماند و ۶ ماه یا یک سال دیگر راه‌اندازی می‌شود. یا اضافه‌تر از آن نیاز برآورد می‌شود. اگر دولت بتواند این ممیزی را انجام دهد که نیاز هر سال دستگاه‌ها را بگیرد- ‌مانند کاری که در بودجه انجام می‌شود- شاید آن اتفاقی که شما می‌گویید رخ بدهد. ولی این یک کار ریشه‌ای نیست.

کار ریشه‌ای چیست؟کار ریشه‌ای این است که تحریم‌ها برداشته شود.

همه می‌دانیم کشور تحریم است که برطرف کردن آن در اختیار ما نیست و نقل و انتقال پول هم با مشکلات دیگری همراه است که آن هم در اختیار ما نیست؛ اما هر سال تشکل‌های ICT به موضوع تخصیص ارز اعتراض می‌کنند. این اعتراض با توجه به اینکه می‌دانیم وضعیت چیست، جایگاهی دارد؟حتماً جایگاه دارد. اگر اعتراض صورت نگیرد شاید این سهم کمتر باشد. چون همه دارند اعتراض می‌کنند و وقتی کسی اعتراض نمی‌کند، معمولاً کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد.

سال گذشته عملاً تاسیس هلدینگ «هوگر» را اعلام کردید. این هلدینگ قرار است چه کاری انجام دهد؟ غیر از شرکت رمیس که از قبل می‌شناسیم، زیرمجموعه آن چه شرکت‌هایی هستند؟همان‌طور که گفتید هلدینگ «هوگر» ۱۰، ۱۲ سال پیش با یک ایده و در واقع بیزینس‌مدل دیگری تشکیل شد؛ ولی ما در برنامه استراتژیک سه‌ساله به این نتیجه رسیدیم که بهتر است اجرای کسب‌وکارها را در رمیس به نسل جدیدی از مدیران منتقل کنیم و به هلدینگ بیاییم و کار توسعه را اینجا دنبال کنیم. بنابراین هلدینگ هوگر را فعال کردیم. شرکت‌هایی که عضو هستند عبارت‌اند از: شرکت رمیس که بزرگ‌ترین شرکت گروه است؛ موسسه آموزش عالی ارژنگ که کار آموزش IT را انجام می‌دهد؛ شرکت «سایمان» که بخش فروش همکار را بر عهده دارد، در واقع فقط به فروش تجهیزات و محصولات می‌پردازد؛ شرکت «داروگ» که در حوزه ابری فعالیت می‌کند، زیرساخت‌های آن آماده است، مشتریان خوبی هم دارد، مراحل اولیه‌اش را طی کرده است و جلو می‌رود.

داروگ را یک دوره دیگر هم داشتید.داروگ یک واحد تجاری (Business Unit) در داخل رمیس بود و بعد متوقف شد و همکاری با شرکت همکاران سیستم در قالب «ابر آمد» شکل گرفت که ادامه پیدا نکرد و جدا شدیم و دوباره بعد از مدتی چون علاقه‌مند به حوزه ابری هستیم، ‌شرکت داروگ را تشکیل دادیم.

در رمیس یک واحد تجاری «اوراکل» هم داشتید؛ هنوز فعال است؟بله؛ کلاً رشد و آنچه که ما به آن می‌گوییم توسعه فروش و افزایش سهم بازار و محصولات جدید حوزه سخت‌افزار در رمیس اتفاق می‌افتد. توسعه اما یعنی در هلدینگ، در حال گسترش آن چیزی هستیم که نخ تسبیح‌اش را زیرساخت اقتصاد دیجیتالی یا زیرساخت فناوری اطلاعات تشکیل می‌دهد.

در دوره‌ای به این فکر می‌کردید که رمیس وارد بورس شود و مشکلاتی در تعریف شرکت داشتید که بازرگانی است یا IT؛ اکنون این روند ادامه دارد؟بله؛ شرکت رمیس دو سه ماه پیش سهامی عام شد و مسیر ورود به بورس را طی می‌کند. با توجه به ایجاد بازار نوآفرین، شرکت‌های حوزه فناوری راحت‌تر می‌توانند وارد بازار سرمایه شوند. فکر می‌کنم سال آینده امکان ورود به بورس را داشته باشیم.

رمیس در دوره‌ای به کیف پول الکترونیکی فکر می‌کرد یا قصد داشت با استارت‌آپ‌ها کار کند. هنوز قصد انجام چنین پروژه‌هایی را دارید؟مثال خیلی خوبی است. ما اینها را جدا کردیم و فرصت‌های سرمایه‌گذاری و تاسیس شرکت در حوزه‌های دیگر را به هلدینگ آوردیم و رمیس کاملاً به حوزه تخصصی خود می‌پردازد. موضعی که شما درباره اوراکل گفتید و سرویس‌های اوراکل و سخت‌افزارهای آن که اکنون قدمت سه‌ساله در رمیس پیدا کرده از این دست پروژه‌ها بود. پروژه‌ای که در حوزه پرداخت انجام دادیم موفق نبود و کنار گذاشتیم‌اش. آن زمان ایده ما این بود که در قالب یک واحد تجاری داخل شرکت رشد کند و اگر به حدی رسید که می‌توانست مستقل باشد، به عنوان شرکت مستقل فعالیت کند؛ اما در تعریف جدید اگر در حوزه زیرساخت باشد، به صورت مشخص مثل راهکارهای اوراکل، در رمیس انجام می‌شود و اگر استارت‌آپی باشد، در هوگر پیگیری‌اش می‌کنیم.

اولین واحد تجاری شما ارژنگ بود؟اولین واحدی که مستقل شد ارژنگ بود.

اکنون ارژنگ چه کاری انجام می‌دهد چون زمانی فعالیت‌های گسترده‌ای داشت و بعد تا حدودی کمتر شد.کسب‌وکار آموزش در کشور ما خیلی بزرگ نیست و عدد و رقم‌های آنچنانی‌ای ندارد. از طرف دیگر مدل آموزش با مدل‌های سنتی خیلی تفاوت پیدا کرده است. ارژنگ دارد کار خود را در حوزه آموزش تخصصی IT ادامه می‌دهد؛ دوره‌های جدید تعریف می‌کند و همان کارها را انجام می‌دهد ولی در حال تعریف دوره‌های جدیدی مانند مهارت‌های نرم و مدیریت هستیم. از طرف دیگر روش‌های ارائه کلاس را به همان سبک کلاس‌های سنتی پیش نمی‌بریم و فضاهای آنلاین و متفاوت آموزشی مانند ویدئوهای ضبط‌شده را آماده کرده‌ایم که فکر می‌کنم از اوایل سال آینده ارائه می‌شوند. ارژنگ با قدرت کار خود را پیش می‌برد ولی شاید چرخش یا نقطه عطف استراتژیکی داشته باشد.