گفت‌وگو با محمد فاضلی و عباس کاظمی در مورد نقش شبکه‌‌های اجتماعی در حوادث اخیر؛ شبکه اجتماعی یا یک زندگی معمولی

در اعتراضات اخیر، گروهی که بسیار به آن اشاره می‌شود، دهه هشتادی‌ها هستند. این نسل در زمان توسعه اینترنت به‌ دنیا آمده‌اند و در اصل بدون اینترنت و شبکه‌های اجتماعی زندگی نکرده‌اند. می‌توان برای این نسل اینترنت و شبکه‌‌های اجتماعی را محدود کرد؟

کاظمی: این نسلی است که با اینترنت و بعد شبکه‌های اجتماعی زندگی کرده است. سوال این است که چگونه ممکن است شبکه‌های اجتماعی نباشند؟ اما اگر سوال این باشد که امکان کنترل شبکه‌های اجتماعی وجود دارد، پاسخ بله است؛ اما توجه داشته باشیم که ما در حال رفتن به سمت دنیایی هستیم که ورای شبکه‌های اجتماعی موبایل‌محور امکان‌پذیر نیست و اگر قرار باشد کنترلی صورت بگیرد این کنترل از درون این شبکه‌های اجتماعی می‌تواند رخ بدهد.

فاضلی: درست است که «دهه هشتادی‌ها» کلیدواژه این روزها هستند اما آن چیزی که بنیان این اعتراضات را می‌سازد بسیار فراتر از آن است. جامعه‌ای که در آن طی ۱۰ سال گذشته بحران اقتصادی جدی وجود داشته، بیشتر از ۴۰ سال تحریم بوده و تجربه‌های اجتماعی و فرهنگی تبعیض‌آمیز و گاهی تحقیرآمیز هم داشته که به نوعی صدایش شنیده نشده است. البته این بدان معنا نیست که در ۴۰ سال گذشته تاریخ ایران تنها شکست را تجربه کرده باشد، جامعه ایران در تاریخش پیروزی هم داشته و زنان ایران عرصه‌های دانشگاه، کار و شغل را تسخیر کرده‌اند و در دوره‌هایی ما به رشد اقتصادی و موفقیت‌هایی دست یافته‌ایم.

اینکه دهه هشتادی‌ها تا این حد پررنگ شده‌اند به این برمی‌گردد که از زمانی که آنها وارد زندگی شده‌اند دو اتفاق مهم رخ داده است: تشدید تحریم‌ها و وقوع یک بحران اقتصادی. در ۱۰ سال گذشته ۴۰ درصد از درآمد سرانه در ایران از دست رفته است، میانگین رشد اقتصادی به صفر نزدیک شده و یک تصویر تیره‌ای از آینده به وجود آمده و این تصویر رو به افول، به دنیای شبکه‌های اجتماعی و اینترنت برخورد کرده و هر آنچه ناامیدی وجود داشته در این شبکه‌ها بازنمایی شده است.

اما در پاسخ به این سوال که آیا می‌توان اینترنت یا شبکه‌های اجتماعی را از این جامعه گرفت باید گفت، شاید بتوان با یک کنترل اقتدارگرایانه برای بازه زمانی کوتاهی این کار را انجام داد اما ممکن است تحولات فناوری به گونه‌ای پیش برود که کنترل از دست خارج شود؛ مانند کنترل و محدودیت ماهواره در دهه‌های ۷۰ و ۸۰.

سوال این است که در این مدتی که آن را محدود می‌کنید یا از جامعه می‌گیرید چقدر خسارت به جامعه وارد می‌شود؟ خسارت ناامیدی، خسارت عقب‌ماندگی فناوری، تولید نارضایتی، کینه و نفرت، مهاجرت تعداد زیادی از جامعه. اگر هدف ساختن و داشتن یک جامعه با توسعه پایدار و امید و رضایت و ثبات و امنیت پایدار باشد، هیچ کدام از این کارها را نباید انجام دهیم و نباید اینترنت را محدود کرد اما شما کافی است هدف توسعه را کنار بگذارید و بعد هر کاری می‌توانید بکنید؛ درست مانند کره شمالی.

کاظمی: مقایسه ماهواره و اینترنت چندان درست نیست، چرا‌که در ماهواره زندگی و تعامل اجتماعی وجود نداشت. مثالی که می‌توان زد این است که آیا الآن می‌توانیم بگوییم خودرو نداشته باشیم و دولت تصمیم بگیرد که مردم به دوران حمل و نقل با چهارپایان برگردند؟ نه شدنی نیست به همان نسبت دنیای بدون شبکه‌های اجتماعی آزاد نیز غیر ممکن است. اگر کره شمالی توانسته‌ است این کار را انجام دهد- به غیر از پیشینه‌ی تاریخی کاملا متفاوت آن- به این دلیل است که در کره شمالی هرگز اینترنت وارد نشده و از اول جلوی آن گرفته شده و کشور عقب‌مانده نگه داشته شده است. الآن غیرممکن است. در شرایط فعلی اگر روند به همین صورت ادامه پیدا کند، گوشی‌های موبایل هوشمند و دیگر تجهیزات مرتبط، بی‌خاصیت خواهند شد.

فاضلی: بله چون بانک و شبکه بیمه و هر مدلی از انتقال داده دشوار و ناممکن می‌شود. این درست است که اینترنت قابل قیاس با ماهواره نیست، ماهواره همان تلویزیون بود که پخش آن فرق می‌کرد، اما داستان اینترنت متفاوت است.
این کاملاً درست است و دقیقاً به همین علت است که اثر ضدتوسعه‌ای آن هم بسیار فراتر است. وقتی شما توسعه پیدا نکنید، یعنی متناسب با نیازهای جمعیت ظرفیت‌ها را بالا نبرید، دچار بحران درونی خواهید شد؛ یعنی اقتصاد عقب‌مانده می‌شود و ظرفیت تولید هم پایین می‌آید. ظرفیت تولید ارزش‌تان کم می‌شود و در میان‌مدت یک سطحی از عقب‌ماندگی را تجربه می‌کنید و به سمت یک نوع اضمحلال ملی می‌روید.

کاظمی: بحث‌های شما برای یک جامعه سیاسی با ساختار عقلانی خوب است؛ آقای امیرخانی اخیراً مطلبی نوشته بودند به ما اطمینان می‌دهد که عقلانیتی در بالادست نیست. این در حالی است که یک زمانی در دولت مناسبات عقلانی حاکم بود و بحث‌های شما در آن بسیار منطقی بود؛ اما در حال حاضر موضوعی را که شما بازگو کردید اصلاً قبول ندارند. آنها اساسا شاخص‌هایی چون رشد اقتصادی و نظایر آن را قبول ندارند.

فاضلی: یعنی برداشت شما از متن امیرخانی این بود که کسی که به لایه‌های بالای قدرت هم امیدوار بوده ناامید شده است؟

کاظمی: دقیقاً و به همین‌دلیل، دیگر نمی‌توان با آنها گفت‌وگو کرد. در نتیجه موضوعاتی که درباره شبکه‌های اجتماعی عنوان می‌کنید و اینکه محدودیت اینترنت به ضرر ساختار اجتماعی جامعه است برای آنها اهمیتی ندارد و هدف این است که به طور موقت کنترل اجتماعی و سرکوب صورت بگیرد و ساختار حتی به شکل سنتی به کار خود ادامه دهد.

اعتراضات به دلیل نوع پوشش در فضای فیزیکی آغاز شد اما در فضای شبکه‌های اجتماعی ادامه پیدا کرد. نسلی که در دوران اینترنت زندگی کرده‌، پوشش‌اش در شبکه‌های اجتماعی آزاد بوده است. حالا این مورد نمود بیرونی یافته و دولت با آن مخالفت کرده است. اصلاً در شرایط فعلی در دوره‌ای که پلتفرم‌ها حکمرانی می‌کنند می‌توان مانع از این شد که نمود مجازی با نمود واقعی متفاوت باشد؟

فاضلی: طبیعی است که نمی‌شود. ضمن اینکه من به تاثیر رسانه معتقدم و فکر نمی‌کنم رسانه صرفاً یک مدیوم و بازتاب‌دهنده است. خود رسانه هم حاوی تاثیراتی است اما واقعیت این است که تغییرات در دنیای واقعی در رسانه بازتاب پیدا می‌‌کند و این‌گونه نیست که رسانه باعث شده باشد سبک زندگی مبتنی بر انتخاب آزادانه حجاب گسترش پیدا کرده باشد. سبک زندگی‌ها در دنیای امروز متنوع شده‌ است. حجاب از لحظه‌ای که اجباری شده‌ مساله بوده و این موضوع تولید الآن نیست.

کاظمی: اما شبکه‌های اجتماعی می‌تواند تاثیر مستقل روی آن داشته باشد. یک جایی شما می‌گویید آنچه داخل جامعه رخ می‌دهد در شبکه‌های اجتماعی بازتاب پیدا می‌کند اما واقعیت این است که تاثیر مستقلی هم دارد و شبکه‌های اجتماعی مناسبت‌های جدیدی را شکل می‌دهند که خودش هویت مستقل از فضای واقعی دارد و به تنهایی می‌تواند تاثیر بگذارد. در نتیجه می‌توان آن را به صورت یک چرخه دید که خود شبکه‌‌های اجتماعی هم در گسترش یک فرهنگ نوظهور موثر هستند.

فاضلی: اگر «دورکیمی» به آن نگاه کنیم، شبکه‌های اجتماعی ظرفیت کامیونیتی‌سازی دارند و اجتماعات کوچک می‌سازند که هنجارهای خاص خود را دارند؛ به عبارتی شبکه‌های اجتماعی لایه‌های متکثر و متنوعی از اجتماعات می‌سازند. زمانی‌ که شبکه‌های اجتماعی وجود نداشتند هر کدام از ما در اجتماعات محدودی مانند همکاران، دوستان و خانواده عضو بودیم اما الآن ممکن است عضو ۳۰ صفحه اینستاگرامی باشیم که هر کدام هنجارهای خاص خودشان را دارند.

اما حتی اگر اینها هم نبود باز یک چیزهایی تغییر می‌کرد. در حال حاضر جمعیت زنان ایران حدود ۴۳ میلیون نفر است و فقط ۱۴ درصد از آنها متولد قبل از انقلاب هستند. ۸۶ درصد جامعه ایران متولد بعد از انقلاب هستند و این یعنی بزرگ‌ترین اتفاق انفجار جمعیت است.

کاظمی: خیلی از حاکمان تصور می‌کنند در دهه‌های جدید اتفاقی که افتاده این بوده که شبکه‌های اجتماعی بر بستر اینترنت وارد شده‌اند و جهان را تغییر داده‌اند. در حالی‌ که این تنها راه فهم جهان جدید نیست.

آلن تورن در اواخر دهه ۹۰ در کتاب پارادایم‌های جدید می‌نویسد شکلی که از جامعه می‌فهمیدیم اینک تغییر کرده است؛ در واقع منظور او این است که ساختاری که جامعه سنتی شکل می‌داده کلاً متفاوت شده است و کامیونیتی‌های کوچکی که در شبکه‌های اجتماعی ساخته می‌شود در فضای واقعی هم قدرت زیادی پیدا کرده‌اند. دلیلش این است که ما لایه‌های مختلفی برای فهم جامعه داریم. این وسط ما همیشه از سطح میانه مانند سازمان‌ها سمن‌ها و انجمن‌ها حرف می‌زدیم و می‌گفتیم اینها جامعه را شکل می‌دهند اما یک موضوع دیگر هم حالا وجود دارد که خیلی نزدیک و تنه به تنه شبکه‌های اجتماعی است و گروه‌های کوچک دوستی یا خانوادگی و مواردی از این دست است که بنیاد جامعه را شکل می‌دهند و ابعادی هم‌ردیف شبکه‌های اجتماعی مجازی دارد و برخلاف نهادهای مدنی که سرکوب شده‌اند این گروه‌ها قابل سرکوب نیستند. چراکه منعطف و سیال‌اند و چیز خاصی نیستند که بتوان جمع‌شان کرد. گروه‌های دوستی و دروهمی‌های متفاوت را نمی‌توان به اندازه گروه‌های رسمی و مدنی کنترل و سرکوب کرد.

هم ساختار اجتماعی به این موضوع کمک کرده است و هم ساختار سیاسی با سرکوب و از بین بردن نهادهای واسط و روشنفکران و حالا به سلبریتی‌ها رسیده است. سلبریتی‌ها رهبران فضای مجازی هستند. سلبریتی‌ها نشان دادند که اتفاقاً بسیار قدرتمند هستند و نقش رهبری را ایفا می‌کنند. ساختار جامعه نیز به همین‌گونه است و خودش را بازتولید می‌‌کند. شما جامعه را از هر سمت ببندید از سمت دیگر خودش را نشان می‌دهد. بستن شبکه‌های اجتماعی هم اتفاقاً می‌تواند موجب خلق مواردی نوظهور شود که ما الآن فکرش را نمی‌کنیم.

فاضلی: گفته می‌شود امر به معروف واجب کفایی است؛ یعنی اگر یک عده به یک تعداد کافی انجامش دادند دیگر از بقیه ساقط می‌شود. سیاست هم جزو آن واجب‌های کفایی است؛ مثلاً در جامعه آمریکا یا در جوامعی که احزاب سازمان‌یافته دارند، این احزاب سیاست‌ورزی را به شکل تخصصی انجام می‌دهند و آن سطح از سیاست‌ورزی از بقیه ساقط می‌شود؛ چون تبدیل به یک امر تخصصی می‌شود که همه خودشان را وارد نمی‌کنند. به علاوه چون دولت‌هایی دارند که مداخله حداکثری نمی‌کنند، با وجود اینکه سیاست در همه جا حضور دارد، شهروند حضور امر سیاسی در زندگی‌اش را حس نمی‌کند. در ایران همه آن نهادهای تخصصی امر سیاست نابود شده‌اند؛ یعنی احزاب متخصص امر سیاسی دیگر کارشان را انجام نمی‌دهند.

از سوی دیگر آن دولتی که از حجاب تا روابط شخصی را مداخله می‌کند نهایتاً سیاست را از امری که می‌تواند در حزب، سندیکا و اتحادیه جمع شود، در کل جامعه پخش می‌کند و هر شهروندی به یک سیاست‌مدار تبدیل می‌شود. جامعه‌ای که یک سازمان سیاسی را به رسمیت نشناسد نمی‌تواند سیاست را از جامعه ریشه‌کن ‌کند.

شما گفتید موضوع سیاست گسترده شده و همه درباره آن حرف می‌زنند. ما تاریخچه‌ای از فیلتر شدن شبکه‌های اجتماعی در سال‌های گذشته داریم اما در واقع نزاع‌های سیاسی بود که باعث بسته شدن آنها شد، حتی در ۸۸ یک دوره پیامک هم قفل شد؛ اما فضای اینستاگرام اندکی متفاوت است. شبکه‌های اجتماعی توانستند کسب‌وکارها را هم به خودشان جذب کنند و به نوعی صرفاً سیاسی یا اطلاع‌رسانی نیستند. حالا فیلتر شدن اینستاگرام چه تبعاتی می‌تواند از بعد سیاسی و اقتصادی برای جامعه ایجاد کند؟

کاظمی: شبکه‌هایی مانند اینستاگرام و تلگرام و واتس‌اپ در ایران هر کدام به تنهایی بیشتر از ۴۵ میلیون کاربر دارند و حدود نصف جمعیت ایران در آن فعال هستند. ما درگیر یک پوست‌اندازی از جامعه هستیم که در این شبکه‌های اجتماعی حضور دارند و زندگی اجتماعی و فرهنگی‌شان هم در آن وجود دارد و علاوه بر بعد اقتصادی، اشکال متفاوتی از تعامل در آن صورت می‌گیرد. لایه اقتصادی تنها یک بخش است و درست نیست که آن را به بخش اقتصادی محدود کنیم و بگوییم این چقدر سهم درآمدزایی کلان کشور را در بر می‌گیرد. ما در اینجا با شکلی از جامعه روبرو هستیم و نه صرفا بازار و نمی‌توان جامعه را بست.

در بخش اقتصادی گفته می‌شود بیشتر از ۴۰۰ هزار فروشگاه آنلاین در اینستاگرام فعال هستند که شش هزارتای آن بیشتر از صد هزار فالوور دارند. اگر قرار بر این باشد که کل مراکز خرید و فروشگاه‌های زنجیره‌ای ایران را جمع کنیم نیز به اندازه این نمی‌شود؛ مانند این است که بگوییم مهم نیست ما تمام مراکز خرید را در ایران یکباره می‌بندیم. هرچند بحث فراتر از اعداد و ارقام است و در این چرخه اتفاقات مهم‌تری نیز رخ می‌دهد و تقلیل آن تنها به بحث اقتصادی روا نیست.

فاضلی: بخش اقتصادی ماجرا که روشن است. در شرایطی مردم می‌توانند با ایجاد کسب‌وکار در اینستاگرام و با یک هزینه اولیه کم وارد بازار کار شوند که در یک دهه گذشته با بیکاری به طور جدی مواجه بوده‌اند. ورود به بازار کار حق اساسی هر انسانی است.

میانگین رشد اقتصادی جامعه ایران در دهه گذشته صفر بوده است و اینستاگرام تنها جایی شده است که افراد می‌توانند با هزینه پایین یک فروشگاه راه بیندازند و این شبکه‌های اجتماعی به تنها امید گروه‌هایی از جامعه تبدیل شده است. وقتی اینجا بسته می‌شود انگار روزنه امید خیلی از گروه‌های اجتماعی که اینجا تنها امیدشان بوده است بسته می‌شود.

یک وجه دیگر هم این است که در دنیای واقعی نیز این یک رسانه و مجرا برای فروش کالاهاست؛ یعنی عده‌ای در دنیای واقعی کالا تولید می‌کردند که اینجا به فروش می‌رفته است. به هر حال وظیفه همه حکومت‌ها این است که زمینه‌ای برای شکوفایی مردم خود، بروز استعدادها و تولید اقتصادی فراهم کنند و بسته شدن این امید نشانه سیاسی بدی برای مردم است. خصوصاً اینکه گاهی در لحن گفتار حاکمان این نکته هم بروز می‌کند که شما کوتاه بیایید تا این را باز کنیم. این گفته گرو گرفتن است و اصلاً خوب نیست.

کاظمی: ممکن است به شما بگویند برایتان راه جایگزین داریم و می‌توانید فعالیت‌تان را در روبیکا یا سایر پلتفرم‌های داخلی ادامه بدهید. چه پاسخی برای این داریم؟

فاضلی: چند پاسخ برای این موضوع وجود دارد. موضوع اول ظرفیت فنی برای میزبانی از این تعداد کاربر است و بعید است که خود مجموعه روبیکا هم این ظرفیت را برای خودش قائل باشد.

نکته دوم یک متغیر بنیادی در علوم اجتماعی مساله اعتماد است. جامعه بر اعتماد بنا شده و به هر دلیلی جامعه ایران به نرم‌افزارهایی از جنس روبیکا اعتماد نکرده است. شما نمی‌تونید اعتماد را در فضای اجبار به دست بیاورید. یکی از ریشه‌های نارضایتی در جامعه ایران همین اجبار است. شما برای حل کردن یک نارضایتی دارید یک نارضایتی دیگر به موضوع اضافه می‌کنید و به اجبار می‌گویید به شبکه جدید مهاجرت کنید.

کاظمی: یک موضوع دیگر هم وجود دارد. کسانی که الآن حدود ۱۰ سال است در اینستاگرام فعالیت می‌کنند توانسته‌اند در این فضا فالوور جذب کنند و در مدت فعالیت‌شان سرمایه‌ای از این جنس برای خود فراهم کرده‌اند. شما نمی‌توانید مغازه کسی را که سال‌هاست در نبش یک میدان پررفت‌وآمد فعالیت می‌کند از بین ببرید و به او بگویید مشابه همین مغازه را در بیابان برایش می‌سازید. حتی اگر از موضوع زیرساخت بگذریم، این هزینه را چطور می‌خواهید پرداخت کنید؟

فاضلی: در اصل عضو یک صفحه جدید شدن، عضو یک کانال در تلگرام شدن به نوعی اقامت در یک محله جدید است. من یک صفحه اینستاگرام دارم الآن که صد هزار نفر فالوور دارد و یک صفحه دوم هم ایجاد کرده‌ام؛ اما اگر ۱۰ بار هم در صفحه اولم آن را تبلیغ کنم و بگویم کتاب‌ها را در صفحه دوم معرفی می‌کنم از این صد هزار نفر ممکن است حتی هزار نفر هم صفحه دوم را دنبال نکنند. چون با یک معیارهایی این محله را انتخاب کرده‌اند و از این یک انتظاراتی دارند که از آن ندارند.

چند سال پیش که بحث فیلترینگ تلگرام پیش آمد آن زمان کانال من در تلگرام ۱۳ هزار عضو داشت. یک روز یک پست نوشتم که چون احتمال می‌دهم تلگرام فیلتر شود یک کانالی با همین نام «دغدغه ایران» در سروش که چیزی شبیه به تلگرام است ایجاد کرده‌ام و می‌توانید در آنجا هم عضو شوید. ظرف یک ساعت چیزی حدود دو هزار نفر از کانال من رفتند و گفتند نه تنها آنجا نمی‌آییم بلکه همین کانال تلگرام را هم ترک می‌کنیم؛ یعنی داستان اصلاً به این سادگی نیست.

در ایران چیزی به عنوان سرمایه نامشهود به حساب نمی‌آید. در حالی که یک نفر برای یک کسب‌وکار اینترنتی در اینستاگرام با صد هزار فالوور خون دل خورده است به او می‌گویند کاری ندارد، بیا و مثلاً به روبیکا برو. دلیل این است که اساساً در نظام حکمرانی‌مان سرمایه نامشهود محاسبه نمی‌شود؛ یعنی نخبه هم که مهاجرت می‌کند مهم نیست. مرجعیت رسانه هم که فرو می‌ریزد مهم نیست. به یک معنا اساساً اعتماد مهم نیست. چون همان صد هزار نفری که فالوور یک فروشگاه اینترنتی هستند، در اصل به آن فروشگاه اعتماد دارند. به عنوان مثال ایرانی‌ها در دهه‌های ۴۰ و ۵۰ به ایران‌خودرو اعتماد کردند اما این شرکت نتوانست این اعتماد را نگه دارد.

کاظمی: البته این رفتار از بالا در مورد خودروهای داخلی بعد ازا نقلاب به نوعی جواب داد و کاری به فقدان اعتماد نداشت. به نوعی اجبار جایگزین شد.

فاضلی: اتفاقاً مثال‌تان مثال خوبی است. یا شما اعتماد خلق می‌کنید و بدون زور اداره می‌کنید یا اعتماد را از بین می‌برید و زور به میان می‌آورید. اعتماد و زور دو روی یک سکه‌اند؛ یعنی اگر اعتماد خلق نمی‌کنید پس مجبور می‌شوید دست‌به‌زور شوید. به عبارتی من می‌گویم در نظام حکمرانی ما یک هدف قرار دهیم و بگوییم ما چه‌کار کنیم که اعتماد خلق کنیم؟ هر شرکتی هم باید همین کار را کند. چون اگر اعتماد خلق نکند از آنجا به بعدش دیگر زور است.

موضوعی که وجود دارد این است که به عنوان مثال اگر بگوییم کل حجم تجارت الکترونیکی ۱۳۰۰ میلیارد تومان است، بخشی که مربوط به شبکه‌های اجتماعی می‌شود رقمی در حدود ۲۵ هزار میلیارد تومان است که حجم بسیار کوچکی است و ممکن است این تصور وجود داشته باشد که می‌توان به دلیل همین حجم کوچک از آن چشم‌پوشی کرد، آیا می‌توان با این رویکرد این مشکل را برطرف کرد؟

کاظمی: شما فقط اینستاگرام را حساب کردید، در واتس‌اپ و تلگرام هم خریدوفروش انجام می‌شود؛ اما در واقع اینستاگرام مبلغ اصلی است.

فاضلی: ضمن اینکه در برخی اوقات تجارت در این شبکه‌ها نقطه آغاز تجارت در دنیای واقعی هم هست.
من باب مثال اگر کتاب را در نظر بگیریم، حجم فروش کتاب در دنیای الکترونیکی نسبت به دنیای واقعی خیلی زیاد نیست؛ یعنی مثلاً ممکن است از یک جلد کتاب هزار تیراژ خورده باشد و فقط صد نسخه در دنیای دیجیتالی به فروش برود اما از این طریق آن کتاب به مردم معرفی شده است و ۹۰۰ نسخه دیگر در دنیای واقعی فروخته می‌شود.

مسئولان می‌گویند حتی در صورت رفع فیلتر شدن از این شبکه مردم از شبکه‌های ایمن استفاده کنند و تبلیغات خود را روی شبکه‌های ناامن پیش نبرند. سوال اینجاست که آیا واقعاً این تفکر می‌تواند برای این نسل جوابگو باشد یا این نسل تمایل دارد با جهانی بین‌المللی ارتباط برقرار کند؟

فاضلی: مساله همان اجبار است. اصلاً شما فرض کنید شبکه‌های ایمن بهشت است اما نشدنی است که شما افراد را به اجبار به آنجا بفرستید. احتمالاً به حال فروشنده فرقی نکند که محصول خود را در کدام پلتفرم به فروش برساند، مهم این است که مخاطب به آنجا نمی‌رود. ما با فروشنده صحبت می‌کنیم در حالی که اصل هر بازاری متقاضی آن است و اگر نباشد کسب‌وکار هم نمی‌چرخد.

در سال ۱۳۹۲ حدود چهار پنج میلیون تلفن همراه با اینترنت همراه وجود داشت؛ و امروز بالای صد میلیون تلفن با اینترنت 4G وجود دارد؛ این یعنی یک تحول عظیم. حالا شما می‌خواهید این را دنده‌عقب بگیرید؟ نمی‌شود و حجم زیادی نارضایتی ایجاد می‌کند. نباید فراموش کرد که استفاده از اینترنت حتی تا افراد ۷۰ یا ۸۰ ساله هم پیش رفته است.

کاظمی: در ایران ضریب استفاده از شبکه‌های اجتماعی بیشتر از ۷۰ درصد است.

فاضلی: این ۷۰ درصد هم از جوان‌ترین و موثرترین بخش جامعه هستند و نمی‌توان این را از آنها پس گرفت. شما می‌خواهید حالا چیزی را که به آنها داده‌اید ازشان پس بگیرید و آنها را وادار به استفاده از پلتفرم‌های داخلی کنید. درست مانند این است که خودرو پراید را به فردی که مدت‌هاست بنزسواری کرده بدهید.

شما در بخشی از صحبت‌تان گفتید که یکی از وظایف دولتمردها این است که بستری برای خریدوفروش و کسب‌وکار مردم فراهم کنند و اگر این امکان را بگیرند، برخی از وظایف حاکمیتی‌شان را انجام نداده‌اند. می‌توان این نتیجه را از حرف شما گرفت که آنها وظیفه اولیه‌شان را که ایجاد این بستر هم بوده انجام نداده‌اند، به همین دلیل مردم به شبکه‌های اجتماعی بین‌المللی رفته‌اند که حالا می‌خواهند روی شبکه‌های داخلی دنده‌عقب برگردند؟ ‌یا این موضوع ناخودآگاه بوده است که مردم به آن سمت بروند.

فاضلی: چیزی که من می‌فهمم این است که شبکه‌های اجتماعی و خیلی از پدیده‌های اقتصادی در جهان تابع اصطلاحاً آن چیزی هستند که به آن می‌گویند حلقه‌های بازخورد مثبت. بگذارید یک مثال بزنم. بنده کتابی ترجمه کردم به نام کتاب سیاست در بستر زمان نوشته پل پیرسون. پیرسون در این کتاب مثال می‌زند: این کیبورد‌های معمولی که چهار دکمه Q,W,E,R,T در سمت چپ و بالای آن قرار دارد به کیبوردهای کوئِرت شهرت دارند. پیرسون می‌گوید وقتی این کیبوردها به بازار آمدند ثابت شد که آرایش دکمه‌ها روی صفحه در بهترین حالت خود نیستند و می‌توانند حالت‌های دیگری هم داشته باشند که سرعت دست تایپیست‌ها را بهتر کنند. ولی نکته مهم این است که تقریباً غیرممکن است هیچ کیبورد دیگری بتواند این کیبوردهای کوئِرت را شکست بدهد در حالی که اینها بهترین گزینه موجود نیستند. چرا؟ چون همه آدم‌ها اینها را از اول می‌بینند. همه آموزشگاه‌هایی که در دنیا تایپ درس می‌دهند با کیبوردهای کوئرت کار می‌کننپ. همه ما به آن عادت داریم. حال هر کسی کیبورد جدیدی بیاورد، شکست می‌خورد. در این دنیایی که نوآوری اهمیت زیادی دارد و هر کسی تلاش می‌کند با نوآوری یک درصد بهره‌وری را افزایش بدهد، هیچ‌کس سعی نمی‌کند کیبوردها را بهبود ببخشد چون شدنی نیست. وضع شبکه‌های اجتماعی نیز دقیقاً همین است؛ یعنی میلیاردها صفحه اینستاگرام وجود دارد که مردم با نحوه کار آن آشنا هستند. یک متن بازاریابی می‌خواندم که می‌گفت گوگل یکی از شاخص‌های موفقیت خود را این می‌داند که چنان به زبان مردم راه ‌یافته که می‌گویند گوگل کن و گوگل تبدیل به فعل شده است؛ یعنی این دیگر یک فناوری نیست. همین اتفاق با اینستاگرام افتاده‌ است و زمانی که افراد عادت می‌کنند به راحتی جابه‌جا نمی‌شوند.

کاظمی: این شرایط حتی وقتی صدق می‌کند که فرض کنید رقیبی در جهان برای اینستاگرام پیدا شود و ادعای مزیت بیشتر کند؛ اما ما داریم درباره پلتفرمی صحبت می‌کنیم که نه تنها بهتر نیست بلکه مردم را از یک مقیاس جهانی به یک مقیاس محلی منتقل می‌کند. آن هم در جامعه‌ای که در حال جهانی شدن است. کسانی هستند که از بازار جهانی به اینستاگرام آمده‌اند. فرض کنید که گرافیست یا ترمیم‌کننده عکسی ( از طریق تعامل در اینستاگرام)کارش را برای یک فرد آمریکایی یا فرانسوی انجام می‌دهد و بهای آن را به هر ترتیبی که هست، دریافت می‌کند و به هر صورت وارد بازار جهانی می‌شود. ما قرار است به این افراد بگوییم بیا و در جامعه‌ای محدودتر کار کن.

فاضلی: به عنوان مثال فرد عکاس است و آثارش در جامعه جهانی دیده می‌شود و ما به او می‌گوییم به روبیکا بیا.

کاظمی: اگر ما همه متغیرهایی را که تا به حال گفتیم کنار بگذاریم و فقط همین یک مورد را در نظر بگیریم، قرار است مردم را در یک جزیره‌ای قرار بدهند که با جهان اتصال نداشته باشند. با این روش، اتصال جامعه را با جهان از بین می‌بریم، به این معنا هم شدنی نیست.

فاضلی: یعنی فقط بعد اقتصادی ندارد. یک بعد روحی و روانی دارد. یک بعد ارتباطی شدید دارد.

در وضعیت فعلی همه ما داریم از فیلترشکن استفاده می‌کنیم. اگر همین روند ادامه پیدا کند، اگر یک نفر از صبح که بیدار می‌شود دکمه فیلترشکن را می‌زند و تا آخر شب در دنیایی که معلوم نباشد کجاست زندگی و کسب‌وکار می‌کند، این چه تبعات اقتصادی‌ای می‌تواند داشته باشد؟ به هر حال یک بخشی از سهم اقتصاد از آمار ایران حذف می‌شود و بر دوش جای دیگری قرار می‌گیرد.

فاضلی:‌ این خیلی جالب است. اثر روحی و روانی آن هم همین‌طور. همان بحثی که گفتم، سازمان‌های سیاسی تخصصی که از بین رفتند سیاست به بار ذهنی ما اضافه شده است. حالا من و شما رشته‌مان علوم اجتماعی بوده که یک بخشی از آن سیاست هم بوده است اما یک بخشی از مردم واقعاً می‌خواستند فقط زندگی کنند و اصلاً ربطی به سیاست نداشتند. چون کسان دیگر کارکرد سیاسی‌شان را انجام نمی‌دهند این بار سیاسی به آنها اضافه شده است. کمااینکه اگر پزشک‌ها را هم بگیریم مجبورند پزشک هم بشوند و لوله‌کش‌ها هم مجبورند لوله‌کش شوند. در این‌ صورت این ذهن فرو می‌پاشد؛ یعنی بار ذهن به شدت بالا می‌رود. فیلترشکن الآن خودش به یک بار ذهنی و نارضایتی تبدیل شده است. ما همیشه وقتی در عرصه اجتماعی یک چیزی را می‌خواهیم انجام دهیم باید به خودش و گفت‌وگو درباره آن توجه کنیم.

من ۲۰ سال قبل کتابی به نام راهبردهای فرهنگی توسعه ترجمه کردم. آنجا یونسکو دهه‌ای را دهه توسعه فرهنگی نام‌گذاری کرده بود. شاخصی که نویسنده بازگو می‌کند این است که اگر شما چیزی در جامعه ساختید و ایجاد کردید و مردم برای آن شعر و موسیقی ساختند، موفق بوده است. ولی اگر شما یک چیزی ساختید. مردم ناسزا گفتند و مسخره کردند شما در زبان شکست خورده‌اید. شما همیشه یک شیء یا ابژه دارید و یک مجموعه‌ای از گفت‌وگوها درباره ابژه دارید. آن گفت‌وگوها تعیین می‌کنند که جامعه چگونه نسبت به او واکنش نشان می‌دهد و چگونه اثری می‌پذیرد. الآن شما یک ابژه دارید به نام فیلترشکن. مجموعه‌ای از گفت‌وگو دارید درباره فیلترشکن که با ناسزا شروع می‌شود. این تولید خشونت نمادین می‌کند. اگر پنج سال بعد جامعه ایران خیلی خشن‌تر شد نپرسید که این همه بدزبانی از کجا آمده است. این بدزبانی از داخل همان فیلترشکن آمده است.

کاظمی: نکته‌ مهمی که به آن اشاره شد این بود که فیلترشکن لوکیشن‌های ما را تغییر می‌دهد. ممکن است هر بار از طریق یک کشور متفاوت متصل شویم. در آن صورت ما در سطح جهانی هویت ملی‌مان را هم از دست می‌دهیم. در معنای کلی‌تر ایران در عرصه های آمار و اطلاعات بین المللی به کلی حذف می‌شود.

امروز به صورت خاص اینترنت موبایل از ساعت 10 صبح قطع بود و ملی شده بود. هرکس بیرون بود هیچ دسترسی‌ای به اینترنت نداشت مگر اینکه از ذره‌بین استفاده می‌کرد یا از اپلیکیشن داخلی. یک چیزی شبیه کره شمالی شده بودیم. آیا مردم این کره شمالی شدن را می‌پذیرند؟

کاظمی: ضربه به نهادهای خودشان مثل مخابرات می‌خورد. مردم دیگر سراغ خرید دیتا نمی‌روند چون کارایی ندارد. من سه چهار روز در یزد بودم و فیلترشکن‌ها روی گوشی کار نمی‌کرد. می‌گفتم تلفن به نظر من بی‌معنا شده است. دیگر گوشی هوشمند هم نیاز نیست.

فاضلی: به یک معنا گوشی هوشمند دیگر بی‌خاصیت می‌شود؛ یعنی مردم می‌توانند این احساس را داشته باشند که نوعی کلاه سرشان رفته است. در اصل این گوشی‌ها با اینترنت معنا پیدا می‌کنند؛ و بدون اینترنت به هیچ دردی نمی‌خورند. این حس بسیار بدی ایجاد می‌کند و در دنیای امروز عقب‌گردی اساسی است.

کاظمی: ولی در نهایت پیامد جامعه‌شناختی-سیاسی آن منجر به تعمیق اعتراضات می‌شود و بحث را از یک موضوع و مساله خاص مثل مساله حجاب یا مسائلی که به کارگران، دانشجویان یا به طور کلی قشرهای مشخصی از جامعه مربوط است تبدیل به مساله‌ای عام و فراگیر برای همه جامعه و همه مردم می‌کند. آن وقت جمع کردن این بحران‌ها به نظر من دیگر ممکن نیست.

فاضلی: طبیعتاً خود همین اصل مهاجرت را خیلی بیشتر می‌کند. نه آدم‌های روشنفکر و منتقد سیاسی. آدم‌های معمولی. آدم‌های معمولی که می‌خواهند زندگی کنند.

کاظمی: گوشی، اینترنت و پلتفرم‌های مدرن تبدیل به بخشی از زندگی معمولی شده و این یک پیشنهاد لوکس نیست؛ و بنابراین گرفتن اینترنت یعنی این زندگی معمولی را غیرمعمولی‌تر کردن. این خیلی در تعمیق آن نارضایتی نقش دارد آن هم برای آن نسلی که وقتی به دنیا آمده گوشی دیده و با گوشی بزرگ شده است؛ و نسل‌های بعدی‌‌اش را هم تحت تاثیر قرار داده است.