کمتر از یک ساعت با رضا باقری‌اصل، معاون وزیر ارتباطات: شاید قانون تنها راه باشد

صحبت را از اینجا شروع ‌کنیم که چه سالی و کجا به‌ دنیا آمدید؟

من ۱۳۵۵/۲/۱۵ در بیمارستان ساسان تهران به دنیا آمدم. هر وقت با بابای مرحوم‌ام از بلوار کشاورز آن زمان رد می‌شدیم یادآوری می‌کردند که تو در این بیمارستان به دنیا آمدی، آن موقع‌ها اینجا کلی بالاشهر بودها! البته چند ماه بعد به خاطر ماموریت پدر به شهر محلات رفتیم. ما اصل‌مان به روستایی بین استان مرکزی و همدان و محدوده تفرش و فراهان برمی‌گردد و گویش محلی‌مان تات است.

جالب است چون فکر کنم پدر شما محیط‌بان بودند؟

تا سال ۱۳۵۶ بله محیط‌بان بودند و بعد رها کردند و یک شغل آزاد را ادامه دادند. آن موقع سازمان جنگلداری بود که الان شده سازمان جنگل‌ها و مراتع و آبخیزداری. البته کار همان است و از این جهت ضابط هم بودند. وزارت کشاورزی بودند و باید از جنگل‌ها حفاظت می‌کردند و آخرین سمتی هم که داشت، رئیس اداره جنگلبانی بود. فکر کنم پدرم ابتدا در استان مازندران در نوشهر بوده، و پس از آن در استان همدان و از آنجا در پاوه و نوسود کردستان زندگی کرده بود. اینها هیچ‌وقت آدم‌های پشت میز نیستند و کارشان، محافظت از طبیعت است. مدت طولانی هم در منطقه سوادکوه در زیرآب و پل‌سفید بودند. حاصل این خانه‌به‌دوشی، از ۱۲تا بچه تنها چهارتا برای پدر و مادر من باقی ماند. یعنی در اکثر این شهرها ما آرامگاه داریم که خواهران و برادران من آنجا از دنیا رفته‌اند. خواهر کوچک من متولد سال ۱۳۵۹ و استاد زبان فرانسه بود که سال ۱۳۹۵ به رحمت خدا رفت.

از شنیدنش متاسفم ولی اینکه سراسر ایران آرامگاه درجه اول داشته باشید هم عجیب است. درس‌تان چطور بود؟

من یک معلم داشتم آقای رضایی که به مغازه پدر سر می‌زد، یادم هست کلاس پنجم بودم که معلم‌ام در مغازه به پدرم می‌گفت این شاید توی خانه درس می‌خواند نمره‌هایش خوب است! بابام هم گفته بود ما فکر می‌کردیم مدرسه درس می‌خواند چون هیچ‌وقت خانه درس نمی‌خواند! ولی همیشه نمرات من بین ۱۹ و ۲۰ بود و شاگرد اول یا دوم کلاس بودم.

چرا وقت نمی‌گذاشتی برای درس و مدرسه؟

رضا باقری‌اصل: علاقه‌های من چیز دیگری بود. من علاقه به مطالعه داشتم و بین همسن‌های من شاید کسی سراغ کتاب‌های تاریخی سنگین نمی‌رفت. من چون پدرم اهل کتاب بود و کتاب زیاد می‌خواند، همیشه تعداد زیادی کتاب در خانه داشتیم و در اختیار من بود که پدرم می‌گفت اینها مناسب سن تو نیست. مثلاً کوچک که بودم، دوره ابتدایی که بودم، یک روز مادرم با دعوا به من گفت: این کتاب چیه دیگه می‌خونی؟ دیوان باباطاهر عریان بود! کل پول توجیبی را همیشه خرج کتاب و مجله می‌کردم. به همین دلیل نگارش و انشا‌یم خوب بود. یک بار هم در انشا یک نقد به آموزش و پرورش نوشته بودم که نمره ۱۶ به من دادند. خیلی رقابتی کار نمی‌کردم. الان بچه‌های من و دوستان همسن‌وسال آنها رقابت می‌کنند ولی من این‌جوری نبودم. در دبیرستان طرح کاد هم داشتیم که پدر مرا به یک آموزشگاه کامپیوتر فرستاد و آشنایی من با برنامه‌نویسی از آنجا آغاز شد.

وقتی دانشگاه می‌خواستی بروی، علاقه به رشته خاصی داشتی؟

رضا باقری‌اصل: در نوجوانی کلاً درگیر خودرو بودم و مجله‌های ماشین و صف را می‌خریدم و کلکسیون عکس ماشین و هواپیما داشتم و در و دیوار کمد و اتاقم عکس‌های ماشین و هواپیما و قطعات آن بود، به خاطر همین الان اسم‌های آنها در ذهنم هست. فکر می‌کردم از حوزه مکانیک باید وارد ماشین و هواپیما بشوم. البته کامپیوتر هم به واسطه طرح کاد و یاد گرفتن Basic و Fox بد نبود.

در نهایت چه رشته‌ای رفتی؟

رضا باقری‌اصل: آن زمان سال سوم دبیرستان که بودیم می‌توانستیم دانشگاه آزاد امتحان بدهیم که من این کار را کردم و با رتبه خوبی تهران مرکز مکانیک قبول شدم. در کنکور دولتی هم سال اولی بود که رشته‌های ریاضی و تجربی می‌توانستند در رشته هنر همزمان کنکور دهند. آزمون‌ها دومرحله‌ای بود، در مرحله اول کنکور هنر رتبه‌ام دورقمی شد. در حوزه ریاضی هم رتبه سه‌رقمی آوردم، رشته مکانیک را اول انتخاب کرده بودم، بعد خواستم جابه‌جا بشوم که اجازه نمی‌دادند، آن موقع خیلی قوانین سخت‌گیرانه‌ای حاکم بود، رفتم کامپیوتر خوارزمی. تربیت‌معلم حصارک درس خواندم. اولین سری بود که این دانشگاه دانشجوی کامپیوتر می‌گرفت.

علتش هم این بود که همکلاسی پدرم در دبیرستان، مرحوم دکتر جهانشاهلو، آنجا معاون پژوهشی دانشگاه بود، گفت بیا اینجا من کار تو را درست می‌کنم. من هم به‌زور تغییر رشته دادم. حالا شما فکر کن چند سال آرزوی رشته مکانیک را داری. در نهایت آمدم مهندسی نرم‌افزار کامپیوتر خواندم!

خب حداقل کامپیوتر برایت جالب بود؟

رضا باقری‌اصل: طراحی و معماری کامپیوتر خیلی برایم جالب بود. من به کُدنویسی زبان‌های سطح پایین و بالا خیلی مسلط بودم ولی کار تکراری را دوست نداشتم، بنابراین تحلیل و طراحی و معماری یا فکر کردن درباره سیستم‌ها برایم جذاب‌تر بود. آن چهار سال و اندی طی شد و دوست‌های خوبی داشتم و دارم.

در زمان تحصیل کار هم می‌کردی؟

رضا باقری‌اصل: بله. عقیده پدرم این بود که بعد از ۱۸ سالگی باید دست‌ات تو جیب خودت باشد. از بعد کنکور در آموزشگاه‌های کامپیوتر تدریس می‌کردم و همچنین تدریس خصوصی ریاضی و فیزیک. بعد از ورود به دانشگاه هم از سال اول در سایت دانشگاه کار دانشجویی می‌کردم و مربی حل تمرین مرحوم دکتر بهرام امینی که کتاب پاسکال را نوشته بود شدم. هدفم این بود که پول برای خرج اصلی‌ام که کتاب و نرم‌افزارها بود دربیاورم. در خیابان انقلاب، یک پاساژ بود که فکر می‌کنم فروشگاه یاس آنجا بود که کتاب و نرم‌افزار داشت. می‌رفتم دیسکت و کتاب‌های اورژینال می‌خریدم. آن موقع هنوز سی‌دی‌ نیامده بود. من آن موقع لینوکس سانتاکروز اپریشن گرفتم نصب کردم، ۳۲تا دیسکت بود که بعضی‌هایش خراب بود. مثلاً یادم هست شماره 4 را بردم عوض کردم.

اولین منابعت همین کتاب‌های فارسی بودند؟

رضا باقری‌اصل: با اینکه رشته من نرم‌افزار بود، بعد از مدتی رفتم سراغ سخت‌افزار. رفتم دفترچه راهنمای ۸۰۲۸۶ را پیدا کردم. آن موقع کامپیوترها مثل الان نبود. یک کتاب مشکی IBM بود که حدود ۳۰۰ یا ۴۰۰ صفحه مَنُوال داشت، پردازنده و اینها را شرح داده بود. من خیلی ذوق کردم و نشستم این را ترجمه کردم. البته بین اینها درس‌های کلاسیک هم پاس می‌شد. بعضی درس‌ها هم نمره خوب نمی‌گرفتم. مثلاً هنوز هم ریاضی ۲ برای من کابوس است که چطوری نمره گرفتم.

قسمت جذاب قضیه به اینجا برمی‌گردد که من از دانشگاه فارغ‌التحصیل شدم و برای فوق‌لیسانس امتحان دادم. شبانه سخت‌افزار قبول شدم، در آن زمان با پولی که از کار در دانشگاه و برنامه‌نویسی برای نظام پزشکی و آموزش کامپیوتر جمع کرده بودم به جای رفتن به دانشگاه، سربازی را خریدم. آن موقع هنوز امکان خرید سربازی بود و در نتیجه آن موقع دانشگاه نرفتم و چند سال بعد ادامه تحصیل دادم.

با چه زبانی برنامه‌نویسی می‌کردی؟

رضا باقری‌اصل: ویژوال‌بیسیک می‌نوشتم. نرم‌افزار دندان‌پزشکی، نرم‌افزار مطب، هرچی که بود می‌نوشتم. روی پایگاه‌های داده هم تسلط خوبی داشتم از اکسس و فاکس‌پرو تا SQLServer. در همان زمان نصف پول خرید سربازی را داشتم و نصف دیگر را هم پدرم وام گرفت. آن زمان حدود یک میلیون و ۶۰۰ هزار تومان پول خدمت سربازی بود که ۸۰۰ هزار تومان من داشتم و بقیه را پدرم وام گرفت و من سربازی را خریدم.

چرا کارشناسی ارشد شرکت نکردی و اول تکلیف سربازی را روشن کردی؟

رضا باقری‌اصل: چون کار می‌کردم و یک دفتر در ساختمان بغل بازار رضا گرفته بودیم. باید هزینه اجاره و چند نفر نیرو را درمی‌آوردیم. همه کار هم می‌کردیم: برنامه‌نویسی سفارشی، درایورنویسی، بستن سیستم‌های حرفه‌ای، من کتاب‌های منوال را می‌خواندم و تسلط روی مادربوردها داشتم،‌ هر بازی‌ای که بلد بودم روی سخت‌افزار برای مچ کردن انجام می‌دادم. اینها مربوط به سال‌های ۱۳۷۷ – ۱۳۷۸ است. بعداً پاساژ ایرانیان و بعد هم پاساژ علاءالدین راه افتاد. آن موقع تکنو ۲۰۰۰ سی‌دی‌فروشی معروف آنجا بود. خیلی فضاهای خوبی بود و اکثر آدم‌هایی که با IT سروکار داشتند از آنجا رد می‌شدند. داخل طبقات می‌چرخیدند و دنبال چیزهای حرفه‌ای می‌گشتند و بعضاً سفارش می‌دادند. یعنی تخصص خودمان را روی بستن حرفه‌ای که آن موقع مثل کامپیوتر تدوینگرها و کسانی که پردازش تصویری، 3D انجام می‌دادند یا رندر فیلم و بازی داشتند گذاشتیم و از آنجا نوشتن نرم‌افزارهای واسط نظیر درایور و میکروکنترلرهایی مثل ۸۰۵۱ و ۸۰۲۵۱ را تجربه کردیم.

قاعدتاً تا اینجای کار از این آدمی که تعریف می‌کنی نباید معاون وزیر ارتباطات دربیاید؟!

رضا باقری‌اصل: خودم هم تصور نمی‌کردم که دارم یک مسیر حرفه‌ای شدن را پیش می‌گیرم، اگر می‌دانستم قطعاً همان موقع ترمز خودم را می‌کشیدم. من درس خواندم، دانشگاه رفتم و با همسرم که حوزه کامپیوتر بود آشنا شدم. شرکت پدرش طبقه بالای دفتر ما در ساختمان کنار بازار رضا بود، کامپیوترش را برای تعمیر به دفتر ما آورده بود و همان‌جا آشنا شدیم و با هم یک پروژه برداشتیم. این پروژه مشترک این‌طور بود که مرکز پژوهش‌های مجلس آن زمان یک فراخوان زده بود که داده‌های ما را کامپیوتری کنید. داده‌ها چه بود؟ داده‌های کتاب بودجه کل کشور بود.

آن زمان آقای توکلی مرکز پژوهش‌ها بود؟

رضا باقری‌اصل: نه. دوره قبل از آن. فکر می‌کنم آقای طائی معاون پژوهش‌های مجلس بود. ما رفتیم دفتر بودجه آقای محمد قاسمی که الان رئیس پژوهشگاه اتاق است، آن موقع رئیس دفتر بودجه بود. داده‌ها را در یک کتاب به ما دادند که کتاب سبز بودجه‌ای بود و یکی از همکاران‌شان کتاب را گذاشت روی میز و گفت این باید تایپ بشود و کامپیوتری بشود. ما شروع کردیم به نوشتن نرم‌افزار که چطوری تایپیست‌ها بیایند کار کنند. نتیجه کار، چیز جالبی بود. شاید زمانی که پروژه تعریف شده بود توانستیم چندین سال اطلاعات بودجه را وارد کامپیوتر کنیم.

یعنی اولین جایی که شما رسماً با دولت و با قوه مقننه کار کردید، مرکز پژوهش‌های مجلس بود. یکسری اسناد را دیجیتالی می‌کردید.

رضا باقری‌اصل: بله. یک پروژه بود. پول آن را گرفتیم. اولش واقعاً فقط یک پروژه بود که چند نفر درگیر شدیم. سال ۱۳۷۹ این کار را انجام دادیم و تا ۱۳۸۰ ادامه دادیم و بهمن یا اسفند سال ۱۳۸۱ بود که از نگار خواستگاری کردم و نامزد کردیم، و تا خانه پیدا کنیم و اینها، مهر ۱۳۸۲ ازدواج کردیم.

در مرکز پژوهش‌ها برای شما چه اتفاقاتی افتاد؟

جذاب بود. از لحاظ اینکه ساختار حاکمیت را از قوه مقننه می‌دیدیم. ضمن اینکه من دولت را با بودجه شناختم. یعنی ما از سال ۱۳۵۰ داده‌های بودجه را الکترونیکی کردیم. بنابراین همین الان یکسری حقایق داریم که از آن زمان تا امروز یکسان است. مثلاً نمایندگان مجلس زحمتی که می‌کشند بودجه را تصویب می‌کنند، در اجرا، بودجه دولت‌ها شبیه به لایحه است، نه قانون. یعنی قانون را اجرا نمی‌کنند، لایحه را اجرا می‌کنند. چرا؟ چون داخل بودجه، انواع و اقسام احکام گذاشته‌ایم که مثلاً ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد بین فصول یا ردیف‌ها می‌توانید جابه‌جایی داشته باشید، به خاطر همین، اینها گرایش پیدا می‌کنند و قدرت تخصیص دست سازمان برنامه است و مجلس هم به جای اصلاح قانون برنامه بودجه سال ۱۳۵۰ و بررسی بودجه بر اساس شاخص‌ها بررسی متون تبصره‌ها را رویه هرساله خود کرده است.

پس این‌طوری بود که آلوده قدرت شدی!

رضا باقری‌اصل: من مرداد سال ۱۳۸۱ قرارداد بستم و بعد از آن فرایند رسمی شدنم طی شد. جالب است که من هیچ موقع تابه‌حال درخواست نداده‌ام که مرا رسمی کنند. خودش پیش آمد و در مرکز پژوهش‌ها در حوزه پژوهشی آن‌قدر پیشرفت کردم که سه دوره جزو پژوهشگران برتر شدم، حالا من چند سالَم بود؟ جوان‌ترین مدیر مرکز پژوهش‌های مجلس بودم.

در اصل دانش بودجه در ‌آن زمان دانش خاصی بود و دست افراد خاص. ما آن را تبدیل کردیم به یک سی‌دی با نام لوح بودجه که می‌توانستی نمودار بکشی که مثلاً بودجه عمرانی در این چند سال چقدر رشد کرده است، تمام جداول بودجه را تبدیل کرده بودیم به نمودار. البته یکسری آدم طبیعتاً بیکار شده بودند که خیلی به ما فحش می‌دادند، ولی دوستان خوبی هم در این بین پیدا کردیم.
چقدر برای آنها جالب بوده که برای اولین بار می‌دیدند IT می‌تواند به حاکمیت کمک کند.

طراحی سامانه‌های مجلس توسط داده‌پردازی فکر کنم در ۹ مجلد انجام شده بود ولی هیچ‌وقت پیاده‌سازی نشده بود. یک بار لایحه‌ای را دادند به من و گفتند درباره این نظری داری؟ من هم نشستم با همفکری چند نفر از دوستان نقد جرائم رایانه‌ای را در سال ۱۳۸۳ انجام دادم. یاد مرحوم دزیانی به قولی پدر جرائم رایانه‌ای به‌خیر.

یعنی شما تبدیل شدی به کارشناس حوزه جرائم رایانه‌ا‌ی؟

رضا باقری‌اصل: نه. کارشناس حوزه قانون‌گذاری سایبری. قبل از آن هم درباره تاسیس وزارتخانه نظر داده بودم. یعنی سال ۱۳۸۲ قرار بود از وزارت پست، تلگراف و تلفن، تبدیل بشود به وزارت مخابرات و فناوری اطلاعات. قانون تجارت الکترونیکی هم بود، ولی اینجا هم به عنوان کارشناس یا پژوهشگر دفتر برنامه و بودجه، چون ما دفتر جنبی بودیم، درباره اینها نظر می‌دادیم. نظرات ما هم می‌نشست. ولی من اصلی نبودم. با همین یک نقدی که بر جرائم رایانه‌ای انجام دادم مرا صدا زدند که بیا بالا. رفتم مرکز پژوهش‌ها در خیابان وصال تقاطع ایتالیا بود و در نهایت گفتند بیا یک گروه ارتباطات و فناوری نوین راه بینداز. ما سال ۱۳۸۳ این گروه را راه انداختیم. از اینجا بود که نشریه عصر ارتباط هم تازه داشت پا می‌گرفت.

در نهایت فکر کنم باز سعی کردید به بازار بخش خصوصی برگردید.

رضا باقری‌اصل: در آن فضا ما رفتیم شرکت تاسیس کردیم که از مرکز پژوهش‌ها برویم بیرون. آن زمان آقای توکلی قبل از اینکه پیشنهاد تاسیس دفتر بدهد، همه مدیران مرکز را جمع کرد و گفت اگر قانون اساسی و منویات و دستورات رهبری را قبول دارید، من مشکلی با شما همکاران ندارم و شما هم مشکلی نخواهید داشت. چند نفری از مرکز رفتند و چند نفر هم باقی ماندند. باقی‌مانده‌ها کسانی بودند که بعداً در کنار آقای دکتر توکلی دفاتر مرکز را شکل دادند و البته من شدم جوان‌ترین مدیر دفتر مرکز.

مشخص است شخصیت احمد توکلی هم روی شما تاثیر داشته که در مرکز بمانید.

رضا باقری‌اصل: بعد از قانون جرائم رایانه‌ای و دسترسی آزاد به اطلاعات دوتا اتفاق افتاد. قانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان را انشا کردم و نوشتم، برنامه پنجم موسوم به ماده ۴۶ را هم نوشتم که همه می‌دانند تعریف شبکه ملی اطلاعات تا دولت الکترونیکی و پهنای باند که شاید نسل سه و چهار موبایل ناشی از همان تعاریف باشد در آن آمده است. آقای واعظی بعداً از همین ماده قانونی استفاده کرد و 4G را توسعه داد. وقتی ماده ۴۶ را نوشتم به نظرم رسید دیگر کاری ندارم در مرکز انجام دهم چراکه قانون حریم خصوصی را نیز نمی‌توانم پیگیری کنم، تلاشم را آن زمان کردم اما به نتیجه نرسید و دعوا شد. دعوا هم به این شکل بود که ما یک قانون را بازنویسی کردیم ولی یک اتفاقی در مرکز افتاد. من بسیاری از اساتید و پژوهشگران حوزه حقوق سایبری را گرد هم آورده بودم. همکاران دفتر حقوقی از این کار خوش‌شان نیامد و ادعا داشتند آنها باید این کار را بکنند و البته موفق هم نشدند. به همین خاطر علیه دفتر فناوری نوین جبهه گرفتند که بحث حقوقی به ما ربط دارد نه به دفتر فناوری نوین.

نمی‌فهمم مگر جفت این تیم‌ها برای یک جا کار نمی‌کردند؟

رضا باقری‌اصل: خب منظورشان این بود که حریم خصوصی را حقوقی‌ها می‌فهمند نه این تکنیکی‌ها. حتی در مورد جرائم رایانه‌ای هم این حرف‌ها را داشتند ولی زورشان نرسید. در کنارش چند کار جالب دیگر هم انجام دادیم؛ پروژه لوح حق یا حافظه قوانین و طراحی سامانه طرح و لوایح مرکز از دیگر کارهایی بود که در مرکز انجام دادیم. تدوین برنامه راهبردی مرکز با مدل BSC و پروژه تجربه‌نگاری مدیران و پژوهشگران مرکز هم از این کارهای به‌یادماندنی مرکز بود. در کل این مسیر راهنمایی، از حمایت و رفاقت دکتر سید بهزاد پورسید معاون پژوهشی مرکز هم باید یاد کنم، که دوستی و شاگردی ایشان هم از افتخارات من است. در نهایت به این نتیجه رسیدم که دیگر نمی‌توانم در مرکز کاری از پیش ببرم. یکی از دوستان من رفته بود بورس کالا و مشاور بورس شده بود. ظهر یازدهم فروردین سال ۱۳۹۰ که مرکز پژوهش‌ها تعطیل بود، زنگ زد و گفت خوابیده بودی؟ گفتم آره. گفت تو که اهل خواب ظهر نبودی، بیا اینجا کار کن. گفتم کجا؟ گفت بورس. من در عالم شوخی گفتم باشد، یک رزومه هم برای تو می‌فرستم. حالا در ذهن خودم کلید خروج از مرکز را زده بودم و به کسی هم نگفته بودم جز به خود دکتر توکلی. رفتم پیش آقای توکلی ابتدا اجازه ندادند و در نهایت با توجه به ۲۳۰ روز مرخصی‌ای که طلب داشتم از مرخصی بدون حقوق استفاده کردم و اجازه خروج از مرکز را گرفتم.

تا جایی که یادم می‌آید دوران موفقی در بورس کالا داشتی.

رضا باقری‌اصل: شاید بی‌نظیرترین تجربه من در بورس بود. البته بعداً دکتر توکلی از مرکز پژوهش‌ها رفت و من هم مرخصی خودم را تمدید کردم و داستان عوض شد. یعنی یک‌جوری من را قرض داده بودند به بورس. من همزمان مدیر دفتر فناوری نوین هم بودم. مهدی فقیهی و سروش قاضی‌نوری هم آنجا کار می‌کردند که مدیران دوتا گروه دفترم بودند. ولی من یواش‌یواش دنبال جانشین بودم. گزینه‌های مختلف می‌آمد و مصاحبه و اینها تا بالاخره خود مهدی فقیهی تایید شد و در سال ۱۳۹۲ آمد جای من در مرکز پژوهش‌های مجلس. من مدیر IT بورس کالا بودم، بازار آتی سکه و سیستم تسویه چندبانکی از سرویس‌هایی بود که آن زمان راه‌اندازی کردیم.

بورس کالا عملاً روی فناوری اطلاعات ساخته شده که این خیلی مهم است.

رضا باقری‌اصل: درست است چون بورس کالا کلاً آنلاین است. بورس اوراق آن‌قدر آنلاین نبود، فرایندهای پس از معامله به‌علاوه سه روز بود. من دو سال و هشت ماه بیشتر آنجا نبودم ولی خیلی ایام خوبی بود. هرچه بلد بودم پیاده کردم و هرچه بلد نبودم هم یاد گرفتم. یادم هست یک کار بامزه‌ای انجام دادیم؛ ساختمان بورس با کارگزاران مشترک بود، معامله‌گران و مدیران کارگزاری‌ها توی اتاق بچه‌های فناوری رفت‌وآمد داشتند، رخنه اطلاعاتی عجیب‌وغریبی داشتیم، برای اینکه جلوی آن را بگیریم، یک پروژه اجرا کردیم اسمش بین خودمان شده بود اخراج کارگزاری‌ها از ساختمان اما اسم رسمی‌اش استقلال کارگزاری‌ها از بورس بود، در آن زمان این‌قدر سرویس‌های برخط را در فرایندهای پیش از معامله و معامله و تسویه و تحویل توسعه دادیم که دیگر نیازی به حضور آنها در ساختمان بورس نبود و آنها از ساختمان بورس خارج شدند.

چه شد که پایتان به وزارت ارتباطات باز شد؟

رضا باقری‌اصل: هیچ‌وقت نشد که من کامل از مرکز پژوهش‌ها جدا شوم به خاطر همین بنا بر موضوعات خاص به وزارت ارتباطات هم می‌رفتم، مثلاً شبکه ملی اطلاعات و ماده ۴۶ را که در برنامه پنجم نوشته بودم تشریح می‌کردم. این مال زمان آقای دکتر تقی‌پور و آقای حکیم‌جوادی بود. دکتر حکیم‌جوادی درخواست داد که بیا و همکار ما باش.

آقای حکیم‌جوادی الان رئیس فعلی سازمان نصر تهران و شورای مرکزی نصر کشور هستند.

رضا باقری‌اصل: بله ایشان گفت شما بیا اینجا، یک پست خالی داشتند. البته آن موقع دوتا پست خالی بود. ساختار سازمان فناوری را عوض کرده بودند. قبلاً‌ شرکت دیتا بود و حالا شده بود سازمان فناوری اطلاعات، این وسط‌ها دوتا پست خالی بود. یکی معاونت سیاست‌گذاری بود، یکی معاونت دولت الکترونیکی. من گفتم سیاست‌گذاری را بده به من، من دوست دارم. یک بنده خدای دیگری را که زودتر زنبیل گذاشته بود گذاشتند آنجا و من را همان موقع کردند سرپرست معاونت دولت الکترونیکی. این مربوط به سال ۱۳۹۲ و قبل از شروع به کار دولت یازدهم است.

شما آن زمان چند سال داشتید؟37 سال. من آن موقع خودم جزو جوان‌ترین معاون‌های توابع وزارتخانه بودم. چون اغلب معاون وزیرها خیلی جا افتاده بودند و من حکم یک نوجوان را بین ایشان داشتم.

ولی باز هم رفتی. چرا؟

رضا باقری‌اصل: یکی از دلایل آن که نباید نادیده‌اش بگیرم این است که ما سر این مسائل با همسرم خیلی مباحثه می‌کردیم که چه کاری می‌شود کرد. یا حتی سر پذیرش معاونت وزیر نیز با او مشورت کردم، چون پذیرش این سمت‌ها آثار و تبعاتی بر زندگی همه خانواده دارد که قابل کتمان نیست. پس غیر از همه شرایط، همسرم هم همراه خوبی بود و کمک می‌کرد که بتوانم یکسری تصمیمات را بگیرم. البته چون خودش هم در این حرفه تخصص دارد شرایط را بهتر درک می‌کند. هنوز هم برای بسیاری از مسائل فنی از راهنمایی ایشان بهره‌مند هستم و نقش یک مشاور عالی را برای من دارند. برای ادامه تحصیل هم ایشان انگیزه دادند و با همراهی در هر دو، دو کارشناسی ارشد یکی مدیریتی و یکی هم فنی دارم.

ما در این برنامه خیلی تلاش کردیم به خانم‌هایی بپردازیم که به‌نوعی فعالیتی در این بازار انجام داده‌اند اما به هر دلیل کمتر دیده شده‌اند.

رضا باقری‌اصل: البته با وجود نقش اساسی‌ای که در پیشرفت کشور داشته‌اند خانم‌ها در معرض دید نیستند. ماها جلوی چشم هستیم، ولی یکسری افراد هستند که واقعاً مبتکر و همراه هستند، تاثیر همسرم در پروژه بودجه‌ای که در مرکز پژوهش‌ها انجام شد از من بیشتر بود چراکه او حرفه‌ای طراحی و کدنویسی بود و من نهایتاً معمار و تحلیلگر بودم. من اعتراف می‌کنم به اندازه او بلد نبودم و هنوز هم در بسیاری از مباحث فنی علوم کامپیوتر و علوم داده با فاصله از ایشان هستم.

در معاونت دولت الکترونیکی هم گفتی که به لحاظ ذهنی درگیر بودی.

من سال ۱۳۹۲ معاون دولت الکترونیکی بودم، رئیس جدید آن زمان یعنی آقای نصرالله جهانگرد متوجه شد من کارمند سازمان فناوری اطلاعات هستم و توسط آقای حکیم‌جوادی جذب شده‌ام و ایشان گفت سرپرست معاونت دولت الکترونیکی هستی و می‌زنیم پست معاونت، تو دولت الکترونیکی را درست کن. این شد که پس از اخذ مشورت با دکتر توکلی ماندم، وگرنه به گرایش من اگر دقت کنید، من سال ۱۳۸۹ قانون حمایت از شرکت‌های دانش‌بنیان را نوشتم، جذابیت برای من توسعه در حوزه اقتصاد دیجیتالی کار کردن بود و نه دولت الکترونیکی، ولی بودجه را می‌شناختم، بودجه هسته اصلاح روابط دستگاه‌ها با همدیگر و دستگاه‌ها با مردم بود.

ولی بودجه همیشه برایت جذاب بوده.

رضا باقری‌اصل: درست است چون در ساختار دولت زبان اِعمال قدرت همیشه در بودجه است و رفتار دستگاه‌ها با بودجه تنظیم می‌شود. حتی من پیشنهاد دادم بروم برنامه و بودجه که گفتند نه، دولت الکترونیکی مهم است و اجازه ندادند من جابه‌جا بشوم. من دو سه بار هم استعفا دادم.

پس کار کردن شما با آقای جهانگرد هم موثر بوده است؟ چون این جنس از کار را بلد بود.

بله. ایشان هم گرایش‌های ذهنی روی این موضوع داشت و این کار را خوب بلد بود. البته ما در کنار آن اقتصاد دیجیتالی را هم کار می‌کردیم. کمااینکه برای رئیس‌جمهور وقت هم دو بار رفتیم و ارائه کردیم که فرصت اقتصاد دیجیتالی این موارد است، معرفی این پروژه‌ها به رئیس‌جمهور نیز البته نظر آقای جهانگرد بود. برای من کار کردن جذاب بود از این نظر که با یک پدیده‌ای آشنا می‌شدم که در حوزه‌ اجرا درس‌آموخته‌های حوزه سیاست‌گذاری را باید اِعمال می‌کردیم. البته معماری و قانون‌نویسی را فراموش نکردم و طی آن مدت با همراهی مرکز پژوهش‌های مجلس و مرکز پژوهش‌های قوه قضائیه پنج لایحه حوزه فناوری را تدوین کردیم.

وقتی وزیر جوان به وزارت ارتباطات آمد شما جوان‌ترین مدیر در آن سطح بودید. این تاثیری داشت؟

رضا باقری‌اصل: همان ایامی که آقای آذری جهرمی آمد، من رابطه‌ام با ایشان رابطه دوستانه و احترام متقابل بود، در شورای فنی وزارتخانه حضور داشتیم و تا قبل از اینکه ایشان معاون وزیر شوند در رده دوم سازمان‌ها با وزیر کار می‌کردیم، یعنی در زمان آقای واعظی به‌نوعی همکار بودیم. من در دوره دولت یازدهم زیربنای دولت الکترونیکی را ایجاد کردم و شاید ماندگارترین کار ایجاد مرکز ملی تبادل اطلاعات بوده است. در آن چهار سال خیلی به خودم فشار آوردم. در کنار آن حوزه سرویس و اقتصاد دیجیتالی بودم که آی‌‌سی‌تی استارت‌آپ (ICTStartUp) را با عطا خلیقی راه انداختیم. این تجربه خوبی بود و کار را از صفر تا صد دادیم بخش خصوصی انجام بدهد و ما هیچ مداخله اجرایی‌ نداشتیم، راهبری با ما بود و بخش خصوصی داشت اجرا می‌کرد و چقدر عطا خلیقی بابت اینکه با ما کار می‌کرد اذیت می‌شد. هنوز هم بابت آن یک کار مورد آزار و اذیت است ولی فکر می‌کنم تجربه بی‌نظیری بود.

آن‌قدر کاری که کردند بااثر بود که یک بار گفتیم چرا سایت را پایین آوردید، این که داشت کار می‌کرد، گفت به خاطر اینکه خیلی مخاطب داشت! کماکان مردم داشتند از تولیدات آن استفاده می‌کرند با اینکه پنج سال از آن گذشته بود و طرح‌های دیگر هم آمده بود.

در نهایت من رفتم پیش آقای جهرمی و درخواست کردم که کارم را عوض کنم یا حتی از وزارتخانه بروم، رزومه دادم و گفتم می‌خواهم بروم. ایشان هم دستور دادند برو هیات عامل سازمان و یکی را جای خودت بگذار. من را برگرداند سر کار.

در آنجا واقعاً فضای عملی بازی داشتی؟

رضا باقری‌اصل: من رفتم هیات عامل سازمان، ولی آب هیات عامل که راکد بود برای من سازگار نبود. همان زمان من عضو هیات عامل سازمان فناوری اطلاعات بودم و روی چند پروژه از جمله راه‌اندازی اپراتورهای داده و GSB کار می‌کردم. همان موقع‌ها بود که متوجه شدم حال قلبم خوب نیست و مردادماه عمل قلب انجام دادم و اولین بازگشتم به کار و حضور در جلسه شورای عالی فضای مجازی در آذرماه ۱۳۹۷ با کمربندهایی که بعد از جراحی قلب باز می‌بندند، صورت گرفت اما از آن جلسه مجوز کارگروه تعامل‌پذیری را گرفتم. چند ماه بعد آقای دکتر سرائیان به خاطر قانون جدید بازنشستگی از سازمان رفتند، اختلاف ‌نظر من هم با سایر دوستان سر یکسری پروژه‌ها بالا بود، از سازمان بورس معاونان چندین بار آمدند پیش من که بیا بورس. من را ترغیب می‌کردند که بروم بورس و من هم قبول کردم، حدود اردیبهشت ۱۳۹۸ بود.

خب شما که هیچ‌وقت به بورس برنگشتید.

چون در همین حوالی یک روز وزیر وقت آقای مهندس جهرمی من را صدا زد و گفت بیا دفتر من، آقای دکتر انصاری معاون رئیس‌جمهور هم بودند. گفت با پیشنهاد ایشان و قبول آقای رئیس‌جمهور قرار شده است تو بشوی دبیر شورای اجرای فناوری اطلاعات، حالا من قول داده بودم برگردم بورس اما قسمت نشد. بعد از ۲۵ اردیبهشت ۹۷ که به من این موضوع را گفتند، من دو روز ناراحت بودم و البته نتوانستم تلاش موثری برای عدم صدور حکم هم داشته باشم، روز ۲۸ اردیبهشت آقای واعظی زنگ زدند و گفتند حکم دبیری شورا صادر شد. در نهایت من شدم دبیر شورای اجرایی فناوری اطلاعات.

این سِمت چقدر به نظر خودت واقعی بود؟

شش ماه اول خیلی سخت بود، هر نامه‌ای می‌زدم به در و دیوار می‌خورد، احساس می‌کردم سر کار هستم. البته با حمایت و دستور وزیر طبقه هشت وزارتخانه را به ما دادند. اینجا اتاق جلسه داشت،‌ ابزارهایی که به من داده بودند شامل یک اتاق جلسه، یک تخته و یک دفتر بود که نیرو هم نداشتم. چهار پنج ماه هم ستاد وزارت حقوق نداده بود چون از سازمان فناوری اطلاعات مامور به خدمت شده بودم در وزارتخانه حقوق‌ و بیمه با مشکل مواجه شده بود. حالا بیمار هم بودم. این از کارهای بامزه وزارت ارتباطات بود.

همیشه تصور می‌شود شما در دولت نشسته‌اید و خیال‌تان راحت است اما انگار چندان هم این‌طور نیست.

آن زمان این‌قدر نامه‌نگاری کردم که این کار را باید انجام دهید آن کار را باید انجام دهید تا اینکه یک‌دفعه آقای روحانی بهمن‌ماه ۹۸ که هنوز کرونا اعلام نشده بود، گفت می‌خواهند جلسه شورای اجرایی را بگذارند. جلسه سیزدهم بود. جلسه بعد یعنی جلسه چهاردهم هم در فروردین‌ماه برگزار شد که همه با فاصله و با ماسک نشستیم. ما سیزدهمین جلسه تا جلسه بیست و دوم مجموعاً ۱۰ تا جلسه در شورای اجرایی فناوری اطلاعات را با حضور آقای روحانی برگزار کردیم. ظاهراً بذری که ما چهار پنج سال قبل کاشته بودیم، بالاخره جواب داد.

البته ترس از کرونا هم بود فکر کنم.

احتمالاً حضور وزیر سابق ارتباطات در کنار آقای روحانی نیز موثر بود. حوزه IT چشم‌انداز جدیدی پیدا کرد، تهدید کرونا خیلی به ما کمک کرد و ترس از جان باعث شد خیلی از طرح‌های الکترونیکی مثل سجام بورس، نسخه الکترونیکی، پایگاه رفاهی، سرویس‌های برخط تبادلی دولت الکترونیکی و بیمه الکترونیکی اجرا بشود، ما هم تندتند مقررات‌گذاری و پیگیری شدید می‌کردیم. از طریق شورا به سیاست‌گذاران نیز به‌سادگی دسترسی داشتیم و سیاست‌های ابلاغی را تصویب می‌کردیم.

مثلاً ما چهارشنبه مصوبه یا نامه می‌فرستادیم شنبه دستور خورده بود و برگشته بود. این در دوران کرونا خیلی مهم بود. در دوره‌ای که می‌گفتند رئیس‌جمهور به وزرا هم به‌راحتی وقت نمی‌دهد، ما ۱۰تا جلسه رسمی شورا از رئیس‌جمهور گرفتیم که نتایج خوبی هم داشت.

این همان سمتی نیست که اخیراً از آن کناره‌گیری کردید؟

خب وقتی دولت عوض شد، با حمایت آقای دکتر زارع‌پور من کماکان دبیر شورا بودم تا حدود یک ماه پیش، که حسب درخواستم از آقای وزیر که من این همه کار را با هم نمی‌توانم انجام بدهم و یک مشکل حقوقی هم به خاطر دوشغله بودن وجود داشت، درخواست کردم من را جابه‌جا کنند.

من معاون امور دولت پارلمان و استان‌ها باقی ماندم. البته آقای وزیر موافقت کردند و گفتند کماکان جانشین رئیس در کمیسیون راهبری اقتصاد دیجیتال هم بمانم. این کار را دوست دارم به خاطر اقتصاد دیجیتالی آن.

دوست داری پس از این بزرگ‌ترین میراثی که از خودت باقی می‌گذاری چه باشد؟

واقعیت این است که جدا از سمتی که الان دارم می‌خواهم قانون حفاظت از داده‌ها تصویب شود. من در بقیه موارد افرادی را پیدا کرده‌ام که چوب دوِ امدادی را بدهم دست‌شان تا جلو برومد، الان کسانی آمده‌اند که از من هم بهتر هستند. رفته‌اند جلو؛ من معماری سیستم‌ها، نهادسازی و ریل‌گذاری را دوست داشتم و تا حد ممکن انجام داده‌ام.

اگر می‌خواهیم با هوش مصنوعی اقتصاد دیجیتالی تبلور یابد و رشد جهشی پیدا کند، باید دوتا اتفاق بیفتد، یک: مالکیت دارایی دیجیتالی به رسمیت شناخته شود، در حال حرکت در این مسیر هستیم و در برنامه هفتم پیش‌بینی‌هایی کرده‌ایم، یکی هم اعتماد مردم به سرویس‌ها باید افزایش پیدا کند و اعتماد وقتی ایجاد می‌شود که اهمیت داده‌ها و حقوق مردم بر داده‌هایشان معنی پیدا کند و هر دست ‌یازیدن به داده‌های مردم از سوی هر کسی که باشد جرم‌انگاری شود.

چرا همیشه فکر می‌کنید همین یک قانون می‌تواند حافظ منافع من و شما و دیگران باشد؟

رضا باقری‌اصل: اولاً فقط این یک قانون نیست بلکه حقوق مردم در قالب یک قانون است. در کنار این قوانین دیگری هم هستند و باید تکمیل شوند. اما قانون حافظ منافع نیست، اجرای قانون است که حافظ منافع است. قانون بستری است برای مجریان سالم. شرطِ لازم است، شرط کافی نیست. من یکی از کارهایم قانون داده و اطلاعات ملی بود، این وسط که می‌خواستند کارگروه تعامل‌پذیری را حذف کنند با قانون دوام آن را تثبیت کردیم. قانون حفاظت از داده‌ها به ما کمک می‌کند بتوانیم احقاق حق خودمان را قانونی کنیم چون جزو حقوق ماست. جزو حقوق مردم است. فرض کنید یک کسب‌وکار یا یک مقام دولتی یا یک ضابط قضایی اگر تخلف کند، تا پیش از قانون مجرایی برای شکایت نداشتیم، حالا این مجرا پیدا می‌شود و قاضی‌ها هم که آدم‌های خوبی هستند، حتماً همراه می‌شوند و با ما همراهی می‌کنند که بتوانیم احقاق حق کنیم. بستر حقوقی آن را باید فراهم کنیم، داشتن قانون شرط لازمش است و اجرای قانون می‌شود شرط کافی.