نسخه فیزیکی

  • شهر کتاب مرکزی تهران – خیابان دکتر شریعتی – بالاتر از خیابان استاد مطهری – نبش کوچه کلاته – فروشگاه مرکزی شهر کتاب
  • شهر کتاب کاشانک نیاوران، کاشانک، نرسیده به سه راه آجودانیه
  • نشر ثالث خیابان کریم‌خان زند، بین خیابان ایرانشهر و ماهشهر، پلاک ۱۵۰
  • شهر کتاب سعادت آباد انتهای خیابان ایران‌زمین، جنب فرهنگسرای ابن‌سینا، شهر کتاب ابن‌سینا
شماره 72 خدمت و تجارت پرونده - خدمت و تجارت صفحه 74

معاون حمل‌ونقل و ترافیک شهرداری تهران:

نمی‌خواهیم از ما پروانه بگیرند

محسن پورسیدآقایی، برای آنها که طرح ترافیک را پیگیری می‌کردند، نام بسیار آشنایی است. کسی که به عنوان شاخص طرح ترافیک شناخته می‌شود و اعلام کرد حتی رئیس‌جمهوری هم باید برای ورود به طرح ترافیک عوارض دهد. کمی پس از اجرای طرح جدید ترافیک بود که پورسیدآقایی را قافله‌سالار طرح معاینه فنی نامیدند. او تاکنون طرح‌های بسیاری را در بحث حمل‌ونقل شهری اجرایی کرده که مخالفان بسیاری داشته، اما ایستادگی در برابر مخالفت‌ها از ویژگی‌های فردی پورسیدآقایی است که کمتر حرف می‌زند و بیشتر عمل می‌کند. در سال‌های اخیر هر جا که بحث تاکسی‌های اینترنتی مطرح شد نامی هم از معاون حمل‌ونقل و ترافیک شهرداری تهران شنیده شد. اما هیچ‌وقت در برابر هیچ رسانه‌ای ننشست و در این‌باره به طور روشن گفت‌وگو نکرد. پیگیری‌های ما بالاخره او را بر سر میز مصاحبه با پیوست نشاند و در همان ابتدا با خنده گفت «اذیت نکردید اما خیلی پیگیر بودید». گفت‌وگوی کامل پیوست را با معاون حمل‌ونقل و ترافیک شهرداری تهران بخوانید:

با توجه به اینکه بیش از سه دهه در بحث حمل‌ونقل تجربه دارید، به نظرتان وجود پدیده‌های جدیدی مانند تاکسی‌های اینترنتی برای حمل‌و‌نقل شهری مثبت است یا خیر؟

هیچ چیزی خیر مطلق یا شر مطلق نیست. بدترین چیزها مانند شراب و قمار که ما شر می‌دانیم، زمانی که می‌خواهد در قرآن نهی شود، گفته می‌شود که اینها منافعی دارند اما مضرات‌شان بیشتر است. بنابراین نمی‌توان گفت سیستم تاکسی‌های اینترنتی بد است یا نه همه چیز آنها عالی است. این مقایسه‌ای با شراب و قمار نیست، می‌خواهم بگویم همه چیز نسبی است و باید دید خوبی‌هایش بیشتر است یا بدی‌هایش.

به نظر شما کدام وزنه سنگین‌تر است؟

اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند که هیچ نظارتی روی آنها نباشد و در مطلق بی‌قانونی به سر برند، مضرات آنها بیشتر از منفعت‌های آنها خواهد شد.

هر کسب‌وکاری باید اصولی را رعایت کند. از نظر شما بی‌قانونی مطلق به چه معناست؟

در حال حاضر هیچ نهادی برای نظارت بر آنها وجود ندارد. درباره اتحادیه کسب‌وکارهای مجازی هم که از سوی آنها عنوان می‌شود مجوزها را صادر کرده‌اند، باید یک نکته را در نظر گرفت؛ این کسب‌وکارها در ابتدا شکل گرفتند و سپس اقدام به تاسیس اتحادیه کردند. آنها در اتحادیه خودشان به خودشان جواز کسب‌وکار دادند. در موضوع تاکسی‌های اینترنتی هیچ ضابطه کسب‌وکاری وجود ندارد. اتحادیه هم که مجوزها را صادر کرده ضوابطی را به آنها ابلاغ نکرده که بر اساس آن مجاز به فعالیت باشند. آنها حتی اگر عضو اتحادیه هم نباشند اهمیتی ندارد. در حال حاضر ۲۱ شرکت تاکسی اینترنتی در حال فعالیت‌اند و همه عضو اتحادیه نیستند. گرفتن مجوز از اتحادیه الزام قانونی ندارد. این واضح است که شرکت‌های تاکسی اینترنتی در بی‌قانونی مطلق کار می‌کنند.

مثلاً تاکسی‌های اینترنتی می‌توانند از اتحادیه اتومبیل کرایه و تاکسی تلفنی مجوز بگیرند؟

بله می‌توانند. من معتقدم حداقل‌های قانونی بهتر از بی‌قانونی است. اشکال ما این است که در این موضوع نتوانستیم در حاکمیت صدای واحد ایجاد کنیم. این شرکت‌ها هم به این مساله که کسی نتواند چیزی تصویب کند کمک می‌کنند و این قدرت و لابی را دارند که نگذارند چیزی تصویب شود.

شما در حال حاضر چه خلئی را در فضای کسب‌وکاری تاکسی‌های اینترنتی می‌بینید که وجود یک ناظر می‌تواند آن را برطرف کند؟

بحث من نظارت نیست و قائل به نظارت تاکسیرانی یا شهرداری هم نیستم. نظارت می‌تواند به اتحادیه‌ها یا نهادهای دیگری سپرده شود. ما به دنبال ضابطه گذاشتن برای این کسب‌وکارها هستیم. آنها باید در سه بُعد شرکت، خودرو و راننده ضوابطی داشته باشند. باید مشخص شود که چه خودرویی می‌تواند تاکسی اینترنتی شود. وضعیت معاینه فنی خودروها و ‌ساعت کاری آنها باید مشخص شود. ضابطه دیگر درباره رانندگان این خودروهاست. آیا رانندگان آنها نباید بیمه باشند یا این رانندگان شب باید در زمین‌های خاکی و گودهای تهران بخوابند؟ خودرو این رانندگان می‌تواند هیچ بیمه بدنه یا شخص ثالثی نداشته باشد؟ شرکت‌ها هم باید ضوابطی داشته باشند. چند شرکت و با چه ضوابطی می‌توانند مجوز بگیرند و رشد کنند؟ سرورهای شرکت‌ها باید کجا باشد؟ آیا حتماً تجمیع داده‌های شرکت‌ها باید در داخل کشور انجام شود؟ شرکت‌ها باید پروتکل‌های امنیتی مشخصی را رعایت کنند یا نیازی به رعایت کردن آنها ندارند؟ همه اینها سوالاتی است که پاسخ آنها با ضابطه‌گذاری مشخص می‌شود.

قیمت‌گذاری تاکسی‌های اینترنتی هم باید ضابطه‌گذاری شود؟

قیمت‌گذاری هم یکی از سوالات است. این مساله که قیمت تاکسی‌های اینترنتی باید آزاد باشد یا باید حدود و ثغوری داشته باشد سوال اصلی است. من اکنون درباره اینکه کدام ضابطه خوب و کدام ضابطه بد است حرفی نمی‌زنم. حرف من این است که در حال حاضر ضابطه‌ای برای آنها وجود ندارد. مشخص نیست چه خودرویی حق فعالیت دارد و داده‌های آنها تحت چه پروتکلی مدیریت می‌شود و این در حالی است که داده‌های شخصی افراد را تجمیع می‌کنند.

در مورد این مساله آخری که اشاره کردید پروتکل‌های مشخصی وجود دارد و پلیس فتا نظارت جدی روی این شرکت‌ها دارد.

نه این گفته درست نیست و چنین نظارتی وجود ندارد. سرورهای این شرکت‌ها پلمب نیست و دوربینی هم بالای سر آنها نیست و به عنوان یک شرکت خصوصی کار می‌کنند. ممکن است مجوزهایی گرفته باشند که به عنوان مثال فتا به آنها توصیه‌هایی کرده باشد اما این موضوع ضابطه‌مند نیست. در مجوز تاسیس این شرکت‌ها گفته نشده پروانه فعالیت آنها منوط به رعایت چه بندهای مشخصی است.

اما این مساله مشکل شرکت‌ها نیست. درست است؟

من این مساله را اشکال شرکت‌ها نمی‌دانم. به نظر من فضای فعلی کشور برای این شرکت‌ها بهشت است. اگر من هم آن سوی میز نشسته بودم همین کار را می‌کردم و زمانی که در کشور قانون و قاعده و ضابطه‌ای وجود ندارد، من هم اصراری ندارم که فکری به حالم کنند. اشکال ما بیشتر نبود یکپارچگی در حاکمیت است.

شرکت‌های تاکسی اینترنتی خودشان را پلتفرمی می‌دانند که یک جامعه از کاربران راننده را به جامعه دیگری، که مردم یا مسافران هستند، متصل می‌کنند. در این فضا بسیاری از قوانین کلی کشور شامل این دو گروه می‌شود. به نظر شما این مساله تا سطحی از پلتفرم رفع مسئولیت نمی‌کند؟

چنین منطقی در هیچ جای دنیا پذیرفته‌شده نیست. در تمام کشورها کسب‌وکارهای تاکسی اینترنتی یک کسب‌وکار حمل‌ونقلی است که مجوزهای حمل‌ونقلی دریافت می‌کند و به عنوان مثال در لندن نظارت آنها بر عهده تاکسیرانی است. همه دنیا این مساله را پذیرفته‌اند که این تاکسی‌ها مدلی از آژانس اینترنتی هستند و پلتفرم ارتباطی نیستند. پس مسئولیت‌های حمل‌ونقلی دارند. اما اگر بگویند ما پلتفرم هستیم، همه باید تعطیل شوند. زیرا اگر اعلام کنند آژانس نیستند، کاری خلاف قانون را ساماندهی و به این شکل مباشرت در جرم می‌کنند و شریک جرم محسوب می‌شوند. مسافرکشی توسط ماشین‌های شخصی در ایران ممنوع است و جریمه دارد. این قانون از پیش از انقلاب وجود داشته است.

اما این مساله از همان زمان تاکنون وجود داشته است.

بله منتها شما نمی‌توانید بگویید چون یک کاری خلاف قانون است اما عرف شده و همه انجام می‌دهند، من هم پلتفرم اتصال این کار غیرقانونی را فراهم می‌کنم. شما نمی‌توانید پلتفرم ساماندهی یک امر غیرقانونی را درست کنید. من به آنها هم گفتم این‌طور استدلال نکنند، زیرا اگر این استدلال به شکل محکمی از سوی آنها بیان شود، هر شهرداری‌ای می‌تواند علیه آنها شکایت و کسب‌وکار آنها را تعطیل کند. بهتر است بگویند آژانس اینترنتی هستند و برای آنها ضابطه‌گذاری شود.

در مدل ذهنی شما این شرکت‌ها باید تحت نظارت کدام نهاد یا دستگاه باشند؟

در ابتدا باید قانونی وضع شود که مشخص کند خودرو، راننده و شرکت چه ضوابطی باید داشته باشند. در این ضوابط شرکت‌‌ها باید نسبت به استفاده‌ای که از شهر می‌کنند به شهرداری شهری که در آن مشغول فعالیت‌اند عوارض بدهند. این مساله باید جزو ضوابط فعالیت شرکت‌ها باشد. رقم آن اهمیتی ندارد و مرجعی که می‌خواهد آن را تعیین کند، رقم را مشخص می‌کند. اما یک اصل مشخص است که این افراد در فضای شهر کسب‌وکارشان را تعریف کرده‌اند و نمی‌توانند بگویند از امکانات شهر برای درآمدزایی خودشان استفاده می‌کنند بدون اینکه نسبت به این استفاده عوارضی به شهرداری بدهند. این مساله را می‌توان با پروانه اپراتورهای همراه مقایسه کرد. اپراتورهای همراه بابت استفاده از فضای فرکانسی به وزارت ارتباطات پول می‌دهند. وزارت ارتباطات و دولت سالی حدود پنج هزار میلیارد تومان برای صدور پروانه فعالیت این شرکت‌ها از آنها پول می‌گیرد. این پول از جیب مشترکان اپراتورها که همان مردم هستند کسر می‌شود و اگر شرکت‌ها این عوارض را پرداخت نکنند، اپراتورهای همراه می‌توانند با چیزی در حدود نصف قیمت به مردم سرویس دهند. آنها ۴۰ درصد هزینه‌ای که از مردم دریافت می‌کنند برای هزینه پروانه فعالیت به وزارت راتباطات می‌دهند. اما همین وزارت ارتباطات که برای هوای کشور ۴۰ درصد از مردم می‌گیرد، زمانی که شهرداری‌ها می‌گویند بابت زیرساخت واقعی و خیابان‌های واقعی که توسط کسب‌وکارها مورد استفاده قرار می‌گیرد پنج درصد به شهرداری بدهند، می‌گویند شهرداری می‌خواهد کسب‌وکارها را زمین بزند و جلوی رشد آنها را بگیرد. این مساله که می‌گویم در کشور ما حاکمیت دوگانه وجود دارد و صدای واحدی در حاکمیت شنیده نمی‌شود به خاطر همین موارد است. چطور در یک کشور، دولت برای موبایل و یک شماره فرکانس و استفاده از هوای کشور پنج هزار میلیارد تومان پول می‌گیرد، اما در همین دولت زمانی که شهرداری‌ها می‌خواهند پنج درصد عوارض برای استفاده از زیرساخت شهری بگیرند، صدای همه درمی‌آید که شهرداری می‌خواهد پوست بخش خصوصی را بکند.

فکر نمی‌کنید چارچوب‌گذاری به جای قانون‌گذاری راه‌حل عبور از این گره ایجادشده باشد؟

بله موافقم.

پس چرا قدمی در این راستا برداشته نمی‌شود؟

ما قدم‌های بسیاری برداشته‌ایم اما به جواب نمی‌رسیم.

چرا؟

چون شرکت‌ها نمی‌خواهند تابع هیچ ضابطه‌ای باشند.

شما در این زمینه با آنها صحبت کردید و جواب منفی بود؟

بله مفصل صحبت کردیم. اما اگر این موضوع را به آنها بگویید، می‌گویند بر سر ۸۰ درصد موارد توافق کردیم و تنها ۲۰ درصد اختلاف با وزارت کشور مانده است. در حال حاضر وزارت کشور به نمایندگی از سازمان شهرداری‌ها متولی این موضوع شده است. وزارت کشور هم با این شرکت‌ها مذاکرات مفصلی داشته و به واسطه وزارت کشور، ما هم مذاکرات زیادی انجام دادیم، اما آنها حاضر نیستند ضوابطی را که وزارت کشور می‌خواهد بپذیرند؛ مثلاً موضوعاتی در مورد معاینه فنی یا عمر خودروها.

اما معاینه فنی برای خودروهای تاکسی‌های اینترنتی اجباری است.

معاینه فنی‌ای که از سوی اسنپ اجباری شده معاینه فنی عادی است که تمام خودروهای بالای چهار سال به صورت سالانه موظف به دریافت آن هستند. منظور ما معاینه فنی حمل‌ونقلی است که تاکسی‌ها برای آن اقدام می‌کنند. ما ممنونیم که حداقل به دریافت معاینه فنی توجه و آن را اجباری کردند. اما از این جلوتر نمی‌آیند؛ مثلاً به آنها می‌گوییم خودروهایشان هم باید مانند دیگر خودروهای حمل‌ونقل عمومی تلقی شود و نمی‌توانند بگویند می‌خواهند در حمل‌ونقل شهری کار کنند و استانداردهای یک خودرو شخصی را داشته باشند. به عنوان مثال خودروها حتماً باید دوگانه‌سوز باشند. ما تمام تاکسی‌ها را مکلف کردیم که خودرو دوگانه‌سوز خریداری کنند. اگر آنها این شرایط را قبول نکنند، تاکسی‌ها حق دارند به ما بگویند چرا به آنها می‌گوییم تنها باید خودرو دوگانه‌سوز بخرند که به عنوان تاکسی مورد قبول باشد. تاکسی‌ها می‌گویند خودرو بنزینی خوب است اما سیب سرخ دست بچه یتیم حرام است؟ تاکسیرانی می‌گوید اگر پراید خودرو خوبی است چرا برای تاکسی و حمل‌ونقل عمومی بد است. آنها باید پژو یا سمند گازسوز تهیه کنند اما تاکسی‌های اینترنتی که می‌خواهند همان کار آنها را انجام دهند و با آنها رقابت می‌کنند، این موارد را رعایت نمی‌کنند.

اما تاکسی مزایایی هم مانند طرح ترافیک دارد.

بله این تنها مزیت تاکسی است. درباره طرح ترافیک هم شهرداری به تاکسی‌ها کمک کرده و دولت کمکی نکرده است. در دو سال گذشته هیچ‌کس برای تاکسیرانی‌های کشور قدمی برنداشته است.

اما در حال حاضر تاکسی‌ها هم در این پلتفرم‌ها کار می‌کنند و از افزایش تقاضا در این پلتفرم‌ها بهره می‌برند.

این هم خلاف شرکت‌هاست. تاکسی باید در ساعات مشخصی در خط کار کند. من درخواست اسنپ کردم و تاکسی خطی مرا سوار کرد. ساعتی که تاکسی باید در خط کار می‌کرد، به عنوان ماشین اسنپ در شهر می‌چرخید. هر دو کار خلاف انجام می‌دهند و این مساله به هرج و مرج در شهر دامن می‌زند. این درست نیست که مسافرها در خط منتظر تاکسی باشند و تاکسی‌ها بدون اجازه ما در پلتفرم‌ها کار کنند. ما بارها به شرکت‌ها نامه زده‌ایم که اجازه استفاده از تاکسی‌ها را ندارند و باید به ما اطلاع دهند، اما این موضوع را رعایت نمی‌کنند.

دید شما حاکمیتی و رگولاتوری است، اما دید دیگری در بازار حاکم است که می‌گوید در بازار نیازی وجود داشته و این پلتفرم‌ها به این نیاز جواب داده‌اند. جوهره این پیشرفت هم انعطاف روی قیمت، زمان و سرعت بوده که در سیستم اقتصادی پیش از آنها وجود نداشته است. به نظر شما با ضابطه‌مند کردن این پلتفرم‌ها کاربران متضرر نمی‌شوند؟

اگر ما فرض کنیم این پلتفرم‌ها تعطیل می‌شوند، خیلی‌ها ضرر می‌کنند و آن نیازی که می‌گویید، در سطح جامعه برطرف نمی‌شود. اما ما دل‌مان نمی‌خواهد این شرکت‌ها تعطیل شوند، حتی دل‌مان نمی‌خواهد آنها کند شوند و رشدشان متوقف شود.

اگر شما مزیت‌های انعطاف را از آنها بگیرید، این اتفاق رخ نمی‌دهد؟

سوی دیگر موضوع این است که برخی از این مزیت‌های انعطافی منجر به هزینه بیشتر برای مردم شهر خواهد شد.

چه هزینه‌هایی؟

مثلاً بیماری‌های ناشی از آلودگی هوا. به ما می‌گویند اگر قرار است ضوابطی که می‌گویید تعیین شود، دیگر قیمت نمی‌تواند مثل الان پایین بماند. اما معنای حاکمیت اینجاست. اگر قرار بود ما بگوییم هرچه مردم فی‌البداهه تشخیص می‌دهند همان درست است، دیگر حاکمیت نقشی نداشت.

این شرکت‌ها توانستند بخشی از معضل بیکاری را حل کنند؟

به جای آن بخش زیادی هم بیکار درست کردند. شما گاه می‌گویید سفر در شهر به میزان قبل است و تنها این افراد به آن اضافه شده‌اند و در این صورت کسی این سفر را می‌برده، اما اگر می‌گویید سفر اضافه شده که من هم معتقدم سفر اضافه شده، یعنی نقطه ضرر جامعه و حاکمیت. اگر بگویید سفر اضافه کرده‌اید به این معناست که مردمی که پیش از ورود این شرکت‌ها به بازار سوار خودرو شخصی نمی‌شدند و سفرهایی انجام نمی‌دادند، حالا همین مردم به صورت ارزان و راحت با خودرو جابه‌جا می‌شوند. این مساله از نظر حاکمیتی به ضرر سیاست‌های شهری است.

آیا حمل‌ونقل عمومی ما توان پذیرش این تعداد مسافر اضافه‌شده را خواهد داشت؟

این مساله ربطی به حمل‌ونقل عمومی ندارد، آنها سفر اضافه کردند. این مساله مغایر استراتژی‌های عاقلانه تمام کشورهاست. شما باید کاری کنید که نحوه سفر تغییر کند نه اینکه سفر اضافه تولید شود. باید کاری کرد کسی که با ماشین شخصی سفر می‌کرده از تاکسی‌های اینترنتی استفاده کند و این کار خوبی است، اما اگر بگویید سفر اضافه شده و اشتغال ناشی از اضافه شدن سفرها رخ داده، در کلان به ضرر جامعه کار کرده‌اید.

کارپینو و الوپیک مجوزشان را از کجا گرفته‌اند؟

از تاکسیرانی.

از تاکسیرانی تهران گرفته‌اند؟

بله.

پس اگر بخواهند مجوز از تاکسیرانی بگیرند، باید به تاکسیرانی همان شهر مراجعه کنند؟

بر اساس ضوابط موجود بله. قانون گفته است مدیریت یکپارچه شهری بر عهده شهرداری‌هاست و هر شهری باید برای خودش تصمیم بگیرد.

به نظر شما این میزان تعدد مجوز زمینه‌ساز بروز فساد نمی‌شود؟

چرا ممکن است این اتفاق بیفتد، اما پاسخ شما برای به هم خوردن یکپارچگی سیاست‌های حمل‌ونقل در کشور چیست؟ شهرداری‌ها باید به صورت یکپارچه حمل‌ونقل شهری را مدیریت کنند و این صراحت قانون است.

اگر این شرکت‌ها از شهرداری مجوز بگیرند، امکاناتی را که به تاکسی‌ها می‌دهید به آنها هم خواهید داد؟

ما نمی‌خواهیم این شرکت‌ها حتی پروانه فعالیت از ما بگیرند و خواستیم آنها با شهرداری هر شهری یک قرارداد ببندند که بر اساس آن ضوابط وزارت کشور را در آن شهر رعایت و اعلام می‌کنند چه عوارضی به شهرداری می‌دهند و چه امکاناتی شهرداری به آنها می‌دهد. همین قرارداد، پروانه فعالیت تلقی می‌شود. من فکر می‌کنم این شرکت‌ها بازی‌ای به عنوان نظارت و پروانه فعالیت شهرداری‌ها راه انداختند در حالی که ما تنها می‌خواهیم آنها ضوابط را رعایت کنند؛ زمانی داده‌های یکی از این شرکت‌ها لو رفت و وزیر ارتباطات در توییتر نوشت که باید برخورد جدی‌تری شود، اما این شرکت‌ها تابع هیچ بندی نیستند.

نظر بگذارید

اولین نفری باشید که نظر میگذارد

اعلان برای
avatar
wpDiscuz