نسخه فیزیکی

  • شهر کتاب مرکزی تهران – خیابان دکتر شریعتی – بالاتر از خیابان استاد مطهری – نبش کوچه کلاته – فروشگاه مرکزی شهر کتاب
  • شهر کتاب کاشانک نیاوران، کاشانک، نرسیده به سه راه آجودانیه
  • نشر ثالث خیابان کریم‌خان زند، بین خیابان ایرانشهر و ماهشهر، پلاک ۱۵۰
  • شهر کتاب سعادت آباد انتهای خیابان ایران‌زمین، جنب فرهنگسرای ابن‌سینا، شهر کتاب ابن‌سینا
شماره 50 گزارش ماه پرونده - گزارش‌ماه صفحه 38

میزگرد بررسی نهادسازی صنفی در فناوری اطلاعات و ارتباطات

دموکراسی یا دموقراضه *

تشکیل انجمن‌ها و تشکل‌های موازی در حوزه فناوری موضوع تازه‌ای نیست و سال‌هاست به مناقشه‌های درون‌صنفی دامن زده است. دیدگاه‌های مختلفی درباره ریشه‌های‌ این موضوع وجود دارد، دولت این وضعیت را به یکصدا نبودن فعالان صنف نسبت می‌دهد و در مقابل، تشکل‌های تازه‌‌تاسیس علت را ناکارآمدی ساختار سازمان نظام صنفی رایانه‌ای می‌دانند. تشکیل سه تشکل صنفی تنها در یک ماه اخیر بهانه‌ای شد تا در میزگردی با حضور فعالان قدیمی و جدید صنف به بررسی این ریشه‌ها و وضعیت نهادسازی صنفی در فناوری اطلاعات بپردازیم و گواه شدت ماجرا همین که هیچ‌کدام از افراد دور میز نه به نمایندگی از تشکلی که در آن نقش کلیدی دارند که به عنوان کارشناس به این میزگرد دعوت شده‌اند و شاید دور یک میز جمع ‌کردن این افراد بدون چنین پیش‌شرطی حتی ممکن هم نبود. باقر بحری، رئیس هیات مدیره گروه شرکت‌های آتنا و نایب رئیس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای، هرچند با تشکیل این انجمن‌ها و تکثر صداها مخالف نیست، اما نسبت به این‌همانی این نهادها انتقاد دارد. سهیل مظلوم مدیرعامل منش، با وجود تمام انتقاداتی که به ساختار فعلی سازمانی که خودش یکی از معماران آن بوده دارد، راه‌حل را نه در تشکیل نهادهای جدید بلکه در اصلاح قوانین و ساختار سازمان می‌بیند. در مقابل این مدافعان سازمان، فرهاد الیشایی، مدیرعامل شماران سیستم که به تازگی انجمن کارفرمایی شرکت‌های نرم‌افزاری را راه‌اندازی کرده است، به شدت از نبود دموکراسی در سازمان ناراضی است و می‌گوید کسی به صدای اکثریت توجه نمی‌کند. رضا الفت‌نسب، مدیرعامل شرکت اپزا که به‌رغم جوانی خود سابقه قابل توجهی در فعالیت صنفی از دبیری انجمن کسب‌وکارهای اینترنتی گرفته تا عضویت در هیات مدیره اتحادیه کسب‌وکارهای اینترنتی دارد، از برخورد اعضای باسابقه صنف به ویژه سازمان نظام صنفی دلخور است و نتیجه کشمکش نهادهای قدیمی را در نابودی کسب‌وکارهای جدید و نوپا می‌بیند. در نهایت رضا باقری اصل که تجربه فعالیت در مرکز پژوهش‌های مجلس و معاونت سازمان فناوری اطلاعات را دارد در این میزگرد از زاویه‌ای بالاتر به ماجرا نگاه کرد و در میان معرکه و مناقشه صنفی به درستی این هشدار را به صنف آی‌تی بدهد که اگر دیر بجنبید و یکپارچه نشوید، سهمی از اقتصاد دیجیتالی کشور نخواهید داشت. این تضارب عمیق و گاه عجیب آرا را از دست ندهید، هرچند طنین اصلی بحث کوچک ‌ماندن بازار و صنف فناوری در کلیت اقتصاد کشور بود.

سازمان نظام صنفی همواره بر لزوم تمرکز بر ماهیت و هویت سازمان و پرهیز از نهادهای جدید تاکید کرده و آن را لازمه تعامل بیشتر با دولت دانسته است. آیا بعد از گذشت چهار دوره این هدف محقق شده است؟ در این میان نقش لایه‌های تخصصی‌تر این بازار که احساس می‌کنند صدایشان به دولت نرسیده چیست؟

باقر بحری :

باقر بحری، رئیس هیات مدیره گروه شرکت‌های آتنا: یکی از مشکلات مهم کشور ما این است که در دهه‌‌های اخیر بخش خصوصی اصولاً یک تشکیلات به رسمیت شناخته‌شده نبوده و همیشه کتک خورده است. این مساله باعث شد به طور جدی به فکر تاسیس سازمان‌هایی مطالبه‌گر باشیم تا بتوانند حقوق بخش خصوصی را در عرصه اقتصاد تامین کنند. وجود نهادها و صداهای مختلف که بتوانند این مطالبه‌گری را انجام دهند از نظر من کار بسیار خوبی است، اما من همیشه تاکید کرده‌ام سازمان می‌تواند این نقش و قدرت را داشته باشد. وقتی سازمان‌ها و نهادهای متعدد تشکیل می‌شوند و می‌گویند اتحادیه، انجمن و کانون همان نقش سازمان را دارد، فضای تفرقه به وجود می‌آید و افرادی که می‌خواهند بخش خصوصی قدرتمند نشود از این فضا سوء‌استفاده می‌کنند.

تاکنون به انگیزه تاسیس این نهادهای جدید فکر کرده‌‌اید؟

باقر بحری :

با رشد صنعت فناوری اطلاعات و تخصصی شدن آن طبیعی است که عده‌ای تصور می‌کنند صدایشان شنیده نشده است و می‌خواهند نظرشان را به طور مشخص جای دیگری مطرح کنند. نقش سازمان نظام صنفی این بود که ورای یک وزارتخانه بتواند در تمام عرصه‌ها مسائل صنف رو به گسترش آی‌تی را بیان کند. مبنای ساختاری و آیین‌نامه‌هایی که ما در سازمان داشتیم طبق آن زمان بود. اگر بخواهیم تمام خواسته‌های به‌روز صنف را پاسخ دهیم. باید خود را به رویکرد روشن آینده متعهد کنیم نه به قوانین دست‌وپاگیر و عقب‌افتاده.

آقای الیشایی، به نظر شما چه کمبودی باعث شد بعد از یک یا دو دهه فعالیت صنفی به این نتیجه برسید که تنها گزینه پیش‌ روی شما این است که دست به تاسیس یک نهاد با کسانی بزنید که با شما هم فکر‌تر و نزدیک‌تر هستند؟

فرهاد الیشایی :

فرهاد الیشایی، مدیرعامل شماران سیستم: از سال ۷۴ من وسط آتش ماجرا بودم. هر قدر جلوتر آمدیم متوجه شدیم سازمان به شکل یک سازمان بزرگ، فراگیر و بی‌شکل نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای صنوف مختلف باشد. یکسری کمیسیون‌های موروثی همچون سخت‌افزار و نرم‌افزار دارد که گنجایش آنها حداکثر ۱۵ نفر است. اعضای کمیسیون‌ها نماینده و وامدار هیچ‌کس نبودند. انتخاب هم دست رئیس کمیسیون بود که یکسری را بخواهد یکسری را نخواهد. چنین کمیسیون نرم‌افزاری قطعاً نمی‌تواند پاسخگوی نیازهای جامعه باشد. جامعه ما متکثر شده است و در هر رشته‌ای صنوف مختلفی به وجود آمده است. اینها باید بتوانند صدای خود را در سازمان مطرح کنند. هشت سال پیش پیشنهاد دادم کمیسیون نرم‌افزار را تبدیل به نهاد کنیم و کارگروه‌های مختلفی همچون سلامت الکترونیکی، بانکی و اتوماسیون در آن تشکیل دهیم. اگرچه آنها نماینده دیگران نیستند، به هر حال بخشی از صداها مطرح می‌شود. این طرح جدید نیست و با آقای کرمی، خانم داننده و سایر دوستان ساعت‌ها درباره آن صحبت کردیم. من خودم برخی کارگروه‌ها را در سازمان راه‌اندازی کردم، از جمله کارگروه ERP، نرم‌افزارهای آماده، مالی و اداری…

اما همچنان احساس کردید تکثری وجود ندارد؟

فرهاد الیشایی :

من اصل موضوع را در قوانین و مقررات سازمان می‌بینم که هنوز پاسخگو نیستند و به‌روز نشده‌اند. سازمان هم پاسخگوی نیاز نیست. آقای سعادت درباره کمیسیون‌های سازمان می‌گوید مشورتی هستند و اهمیتی ندارند. این نگاه هیچ تاثیری در زندگی کمیسیون‌های سازمان نداشته است. در دوره‌های قبلی سازمان، تلاش کردند همیاری و همکاری کنند و حداقل جلوی کارگروه‌ها را نگیرند. متاسفانه در دوره جدید باور به کمیسیون‌ها و اشتراک اعضا خیلی کم بوده است. همیشه من انتقاد کرده‌ام که کلاً سازمان متشکل از چهار نفر است و اسامی آنها در تمامی کمیسیون‌ها دیده می‌شود. این خیلی بد است، چون دیگر صنفی در کار نیست.

و مجموع این عوامل شما را به این نتیجه رساند تا انجمن مجزا برای شرکت‌های نرم‌افزاری راه‌اندازی کنید؟

فرهاد الیشایی :

ما به این نتیجه رسیدیم که به جای اینکه یک عمر بنشینیم سماق بمکیم و منتظر اتفاقاتی باشیم، خودمان حرکتی را شروع کنیم. این حرکت خوشبختانه تاثیر داشته است. امروز آقای «سعادت»ی که به روزنامه‌‌ها می‌گوید ما کمیسیون‌ها را به رسمیت می‌شناسیم، همان آقای سعادتی نیست که سه سال پیش عکس این جمله را می‌گفت.

آقای مظلوم، شما به عنوان یکی از معماران سازمان نظام صنفی چقدر این تضاد ساختاری را به رسمیت می‌شناسید؟

سهیل مظلوم :

سهیل مظلوم، معاون توسعه کسب‌وکار فناپ تلکام: هر دهی یک کدخدا بیشتر ندارد. کمیسیون‌ها جنبه مشورتی دارند. فقط رئیس و دبیر سازمان مجاز به امضا کردن نامه‌های سازمان هستند. در این دوره یا دوره‌های قبل یکی از کمیسیون‌ها برای خودش مکاتبه می‌کرد و کار تولید می‌کرد. اگر این‌گونه باشد چوب روی چوب بند نمی‌شود. اینها را گفتم تا نگویید ساختار کهنه است و باید آن را بشکنیم. ساختارها زاده دست بشر هستند. یک روز آن‌طور تصمیم گرفتیم حالا شرایط امروز اقتضا می‌کند کار دیگری انجام دهیم. نمی‌توانیم بگوییم چون شرایط این‌گونه شد به این نتیجه رسیدیم که قسط‌مان را جدا کنیم. هرچند من هم موافقم که ممکن است تیم فعلی چندان مشارکت‌پذیر و همراه‌گیرنده نبوده باشد، اما هر سه سال یک ‌بار افراد تغییر کرده‌اند. پس روند آن دموکراتیک است. با آمدن کسب‌وکارهای جدید صنف ما مدام در حال منبسط شدن است. نباید خود را جامد نگه‌ داریم. سازمان در این دوره با شعار برناپروری به میدان آمد اما رفتارهای عهد بوق از خود نشان داد. ملکه امروز انگلیس خود را با شرایط جدید تطبیق داده که توانسته است ملکه باقی بماند.

آقای الفت‌نسب، به نظر شما چه اتفاقی افتاد که با وجود کمیسیونی به نام تجارت الکترونیکی در سازمان فعالان حوزه تجارت الکترونیکی و استارت‌آپ‌ها تصمیم گرفتند خواسته‌های خود را در قالب یک نهاد جدیدالتاسیس پیگیری کنند؟

رضا الفت‌نسب :

رضا الفت‌نسب، مدیرعامل اپزا: کسب‌وکارهای اینترنتی در ماجرای به وجود آمدن اتحادیه اصلاً نقشی نداشتند. مرکز اصناف اعلام کرد ماده ۸۷ آیین‌نامه ابلاغ شده است و همه کسب‌وکارهای اینترنتی ملزم به دریافت مجوز هستند. بعد از آن هم اتحادیه تشکیل خواهد شد. خیلی‌ها باور نمی‌کردند اتحادیه تشکیل شود، قدرتی داشته باشد و بتواند تاثیرگذار هم باشد. کم‌کم سر و کله اتحادیه‌های صنفی پیدا شد. به فروشگاه‌های اینترنتی گفتند باید از ما مجوز بگیرید در غیر این صورت پلمب می‌شوید. خیلی از همین شرکت‌ها مجوزی را که از سازمان نظام صنفی گرفته بودند به اتحادیه ارائه دادند، اما اتحادیه آن را کافی ندانست. فروشگاه‌های بزرگی همچون دیجی‌کالا یا کسب‌وکارهایی مثل اسنپ با چنین مشکلی مواجه شدند. دو سال پیش در کمیسیون تجارت الکترونیکی سازمان اعلام کردیم این موضوع جدی است و ما مطلع شده‌ایم این آیین‌نامه ابلاغ شده است. خواهش کردیم کاری کنند و مانع شوند. این درخواست ما جدی گرفته نشد و دوستان اعتقادی نداشتند که اتحادیه به وجود می‌آید. حالا کسب‌وکارهای اینترنتی وسط افتاده‌اند، از یک طرف سازمان نظام صنفی آنها را می‌کشد و از طرف دیگر اتاق اصناف. هر کدام دنبال قدرت بیشتر برای خود هستند؛ ابایی ندارند که تعدادی در این میان له شوند. این برای من ناراحت‌کننده است. این جوانان جای بچه‌های آنها هستند و نباید این‌قدر راحت قربانی شوند. وقتی به پلیس اماکن یا کمیته فیلترینگ مراجعه می‌کنیم مدام به ما می‌گویند شما ماده ۸۷ دارید و هر وقت از اتحادیه مجوز گرفتید بیایید.

بعد از منعکس کردن این موضوع پاسخ سازمان نظام صنفی به این مساله چه بود؟

رضا الفت‌نسب :

جواب کمیسیون خنده بود. بعد گفتند ما لابی می‌کنیم. چند بار آقای سعادت هم چنین وعده‌ای داد، اما مشخص نبود چه زمانی و با کجا لابی می‌کنند. اگر فردا هم نهاد جدیدی بیاید بگوید قانون تازه‌ای وضع شده است و باید از ما مجوز بگیرید، باز ما چاره‌ای نداریم در غیر این صورت فیلتر می‌شویم.

پس به نظر شما این شرایط تحمیل شده است؟

رضا الفت‌نسب :

 بله، دقیقاً همین‌طور است. ما خودمان آن زمان مخالف تشکیل اتحادیه بودیم.

آقای بحری اشاره کردند که دولت خواهان تفرقه بخش خصوصی است. آقای باقری اصل، آیا چنین رویکردی وجود دارد؟

رضا باقری اصل :

رضا باقری اصل، معاون دولت الکترونیکی سازمان فناوری اطلاعات: دولت، به مفهوم عام کلمه، نمی‌تواند به دنبال تفرقه‌انگیزی باشد. تلاش دولت این است که منفعت عمومی و منفعت اشخاص را با هم تضمین کند. نهادها نیز به این منظور شکل‌ می‌گیرند که منفعت عمومی را در تعامل با دولت ترجمه ‌کنند و به بازیگران این عرصه کمک کنند تا دسترسی آزاد به اطلاعات و امتیازها داشته باشند. به جای اینکه دولت در مقابل بخش خصوصی قرار بگیرد باید با هم تعامل کنند تا هر دو به توسعه برسند. این آرزو و آن چیزی است که باید باشد، اما وقتی به واقعیت نگاه می‌کنیم نه دولت به مفهوم عام آن پیگیر چنین موضوعی است نه بخش خصوصی از این نهاد برای دسترسی برابر به امتیازها استفاده می‌کند. نمی‌توان بابت اینکه بخش فناوری اطلاعات ضعیف است و سهم آن همراه با آی‌سی‌تی در کشور دو و نیم درصد است اشخاص را مقصر دانست.

شما به عنوان کسی که چهار سال با دولت تعامل داشته‌ فکر می‌کنید آیا دولت به دنبال یک نهاد خصوصی قدرتمند است؟

رضا باقری اصل :

دولت در حقیقت باید این‌گونه باشد. اما آنچه در واقعیت اتفاق می‌افتد این است که کنشگران دولتی هم به دنبال منافع حداکثری بخش خود هستند. ضمن اینکه ما با یک دولت یکپارچه در صنعت فناوری اطلاعات روبه‌رو نیستیم. کنشگران این بازی وزارت آی‌سی‌تی، وزارت صنعت، معدن و تجارت، کمیته تعیین مصادیق، دادستان کل کشور، بخش امنیتی کشور، شورای عالی فضای مجازی، شورای اجرای فناوری اطلاعات، سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی، شورای عالی انفورماتیک، وزارت ارشاد و بسیاری دیگر هستند. اما اینها متاسفانه با یکدیگر همفکر نیستند. وقتی می‌شنویم یکی از نهادها از یکی از کسب‌وکارهایی که به تازگی یک اتحادیه تشکیل داده‌اند می‌خواهد اطلاعات خود را به صورت آنلاین در اختیار او قرار دهد، متوجه می‌شویم که ظاهراً کنشگران دولتی و بخش خصوصی کار خود را به درستی انجام نمی‌دهند. در نتیجه دو طرف با هم متضرر می‌شوند، مردم دیگر به چنین سیستمی اعتماد نمی‌کنند، صنف حداقلی باقی می‌ماند و اندازه اقتصاد بازار رشد نمی‌کند.

اگر شالوده و ساختار یک نهاد پاسخگوی نیاز بخش‌های مختلف خود نباشد، راه‌حل درست از نظر دولت (در مفهوم حقیقی‌ آن) چیست؟

رضا باقری اصل :

برآیند ضعف دولت و برآیند ضعف صنف اندازه فعلی بخش را نشان می‌دهد. در مفهوم حقیقی دولت نیاز به یک صنف منسجم و قدرتمند دارد تا به توسعه اقتصاد دیجیتالی کمک کند. به این ترتیب دولت هم در مقابل چنین صنفی یکپارچه می‌شود. در حال حاضر یک صنف چندپارچه با یک دولت چندپارچه در حال صحبت است. همه فکر می‌کنند کار درست را انجام می‌دهند، اما واقعیت این است که یک استاندارد مشخص نداریم تا اقتصاد دیجیتالی را توسعه دهد و مانع کسانی شود که می‌خواهند اطلاعات را بگیرند و حریم خصوصی افراد را خدشه‌دار کنند. نمی‌دانم منفعت این افراد چیست، اما قطعاً دسترسی به اطلاعات منفعت حاکمیت نیست.

انحصاری بودن تصمیم‌گیری در سازمان یکی از دلایل ایجاد نهادهای جدید بوده است. ضمن اینکه برناپروری و توجه به بخش جدید صنف در عمل محقق نشده است. آقای بحری، آیا شما با این موضوع موافق هستید؟

باقر بحری :

در زبان ترکی جمله‌ای هست که می‌گوید Structure drives behavior یا ساختار، رفتارهای ما را هدایت می‌کند. بحث‌های قشنگی در صحبت‌های دوستان مطرح شد، اما در بسیاری از جاها ما مسیرهایی را تعیین می‌کنیم و بعد می‌گوییم آزاد باشید. اما واقعیت این است که ما نمی‌توانیم از این چارچوب فراتر برویم، پس چگونه آزاد باشیم؟!

سهیل مظلوم :

از آقای بحری خواهش می‌کنم مثال بزند و بگوید در چه مواردی ســاختارها مانــع آزادی‌شان شده‌اند.

باقر بحری :

بسیاری از افراد حتی خود آقای مظلوم مواردی را برای انجمن تدوین کرده‌اند که به نظر من بزرگ‌ترین سرمایه سازمان است، اما در آن مقطع و با توجه به شرایط آن دوره نوشته شده‌اند؛ متاسفانه به دلیل شرایط کشور اجازه تصحیح و رشد پیدا نکرده‌اند. نرم‌افزار و سخت‌افزار برای خود زیرشاخه‌های متعددی دارند. کمیسیون‌های سازمان مجبور شدند با قواعد موجود خود ده‌ها کمیته راه‌اندازی کنند تا به آن نیاز به شیوه کمّی جواب بدهند. اما سرعت تحولات آن‌‌قدر بالاست که موضوع با هماهنگ کردن و اصلاح کمی قوانین حل نمی‌شود.

سهیل مظلوم :

آقای بحری لطفاً مثال هم بزنید…

باقر بحری :

فکر می‌کنم در بحث کمیسیون‌ها به مواردی اشاره کردند.

سهیل مظلوم :

در هیچ جای سازمان مانعی به اسم کمیسیون وجود ندارد. شاید اگر شورای مرکزی و هیات مدیره را بگویند قابل درک باشد، ولی از زبان شما نه.

باقر بحری :

از نظر من گواه صادق این ماجرا آقایان الیشایی و الفت‌نسب هستند که معترض رفتار کمیسیون‌ها بوده‌اند.

سهیل مظلوم :

کمیسیون یک رئیس دارد که عضو هیات مدیره است. اختیارش هم دست هیات مدیره است و اگر نسبت به عملکرد آن انتقادی وجود دارد، به راحتی می‌توان رئیس کمیسیون را تغییر داد و کسی را جایگزین آن کرد تا صدای شما را برساند.

از راست: سهیل مظلوم، فرهاد الیشایی، رضا باقری اصل، رضا الفت‌نسب، باقر بحری

 

آقای مظلوم، مواردی که شما می‌گویید در عمل این‌گونه نیست؛ مثلاً حتماً باید رئیس کمیسیون عضو هیات مدیره باشد…

سهیل مظلوم :

نه، بایدی وجود ندارد، اینها همه آیین‌نامه داخلی است و می‌تواند تغییر کند.

باقر بحری :

به نظر من این‌طور نیست. در گذشته این‌گونه بود که کمیسیون در سازمان باید به هیات مدیره نظر مشورتی می‌داد. هیات مدیره استانی برای لازم‌الاجرا کردن موضوعی آن را به شورای مرکزی می‌برد و شورای مرکزی آن را تصویب می‌کرد. اگر قرار باشد همه مسائلی که کمیسیون‌ها می‌گویند این روند را طی کنند، آن‌قدر سرعت تحولات زیاد است که خیلی عقب می‌مانیم.

اینکه شما این موضوع را فقط در فضای کمیسیون‌ها محدود کنید درست نیست. مطمئنم کسانی همچون آقایان الیشایی و الفت‌نسب این موضوع را به هیات مدیره سازمان انتقال داده‌اند…

باقر بحری :

من که ترسی از گفتن این ماجرا ندارم. سازمان نظام صنفی ذاتش بوی رئیس می‌دهد.

سهیل مظلوم :

من هم همین موضوع را می‌خواستم بگویم؛ یعنی شورای مرکزی، هیات مدیره استانی و کمیسیون‌ها هیچ کدام محلی از اعراب ندارند. رئیس به عنوان یک رکن سازمان شناخته شده است. اختیاراتی که دارد خیلی بیشتر از این حرف‌هاست. اگر رئیس بخواهد کار انجام می‌شود اگر نخواهد انجام نمی‌شود. این بحث‌های ساده‌انگارانه ما را به اینجا رسانده است که حالا باید بنشینیم گریه و زاری کنیم.

باقر بحری :

یک عده می‌خواهند به مصادیق سازمان نظام صنفی رایانه‌ای مثل ناصر سعادت و باقر بحری ضربه بزنند، به همین دلیل مثال این دوره را می‌زنند. در حالی ‌که بسیاری از انجمن‌ها و سندیکاهای این صنف در دوره‌های قبلی سازمان تشکیل شده‌‌اند و شکل‌گیری آنها هم از نظر من هیچ اشکالی ندارد. این‌همانی آنهاست که مشکل دارد. اگر بگوییم سازمان درست عمل نکرده مثل این است که بگوییم قوانین سلطنتی خوب بوده، شاه بد بوده است که من چنین اعتقادی ندارم. به نظر من ساختار باید اصلاح شود.

سهیل مظلوم :

سندیکای تولیدکنندگان رایانه در سال ۱۳۷۷ و افتا در سال ۱۳۸۱ تشکیل شده‌اند، پس توانمند نبودن خود را به مسائل دیگر ربط ندهیم.

آقای الیشایی، آیا چندصدایی بودن منجر به تضعیف صنف فناوری اطلاعات نمی‌شود؟

فرهاد الیشایی :

  قوانین سازمان خیلی ضعیف‌اند و اصلاً پاسخگوی نیازهای امروز ما نیستند.

می‌توانید مصداقی از نقص قوانین بیاورید؟

فرهاد الیشایی :

طبـــق قانـــون پدیدآورندگان نرم‌افزار، کمیسیون مشورتی است. ما در دوره قبلی سازمان بارها مسائلی را در کمیسیون نرم‌افزار مطرح کردیم که هیات مدیره اصلاً بررسی نکرد. یک کارگروه ۴۵نفره ERP داشتیم. مرتب جلسه برگزار می‌کردیم و کارهای مختلفی انجام دادیم. اما در دوره جدید ما را بازخواست کردند که به چه اجازه‌ای وارد این مقوله شده‌اید و باید آن را منحل کنید. قطعاً شکی در اجرای ضعیف هیات مدیره نیست، اما قوانین هم بسیار ضعیف هستند. آقای مظلوم به ملکه الیزابت اشاره کردند. مدل جهانی جمهوری است. حالا یک کشور استثنائاً به شکل فرمالیته ملکه دارد، نمی‌توانیم آن را ملاک قرار دهیم. آقای مظلوم تلاش دارد قوانین ملکه‌ای را حفظ کند. آنها دیگر گذشته‌اند، باید رهایشان کنید. همه به سمت دموکراسی می‌روند. ما باید اول قوانین را درست کنیم.

سهیل مظلوم :

یعنی از نظر شما قوانین سازمان الآن دموکراتیک نیستند؟

فرهاد الیشایی :

نه، به نظر من نیستند.

سهیل مظلوم :

دلیل آن را بگویید.

فرهاد الیشایی :

اینکه ما در سازمان رای می‌دهیم و یک تعدادی در هیات مدیره مستقر می‌شوند به معنی دموکراسی نیست. سازمان از گروه‌های کوچک‌تری تشکیل شده است که حرفی برای گفتن دارند، اما هیچ نقشی در سازمان ندارند؛ دموکراسی یعنی حکومت مردم بر مردم، نه اینکه چهار نفر را انتخاب کنیم و آنها هر کاری دل‌شان خواست انجام دهند. سازمان قدرت و اختیار خود را از قانون می‌گیرد نه از صنف.

سهیل مظلوم :

در یک جمهوری همچون آمریکا کسی مثل آقای ترامپ با رای الکتورال بر سر کار آمده؛ قواعد را بر هم نزده است، اما هر زمان که احساس خطر کنند او را استیضاح می‌کنند.

مکانیسم استیضاح در سازمان چیست؟

سهیل مظلوم :

مجمع فوق‌العاده تشکیل می‌شود. برای آن قواعد وجود دارد. واقعیت این است که ما از ابزارهای موجود به درستی استفاده نمی‌کنیم. بازرس یا یک‌سوم اعضا می‌توانند درخواست مجمع فوق‌العاده کنند. ایجاد یک نهاد جدید در شرایطی که نهاد دیگری وجود دارد و شما به آن احترام می‌گذارید مانند این است که از حکومت مرکزی ناراضی باشید و بروید جزیره خود را جدا کنید.

فرهاد الیشایی :

این مثال درستی نیست. مثل این است که بگوییم ما تیم ملی داریم پس چرا تیم باشگاهی تشکیل می‌شود؟ ما یک فعالیت صنفی در حوزه نرم‌افزار انجام می‌دهیم. در سازمان نه گنجایش این کار وجود دارد و نه مدیریتی برای آن.

رضا باقری اصل :

من می‌خواهم نکته‌ای را از زاویه‌دید دولت بگویم نه به عنوان یک عضو صنف. ما گفتیم صنف نهادی است که برای توزیع امتیاز و دسترسی به اطلاعات مذاکره می‌کند. میزهای تصمیم‌گیری دولت توزیع‌شده هستند و یکپارچه‌ نیستند. یک لایحه از جاهای مختلفی می‌گذرد و به سطوح بالاتر می‌رسد. زمانی که در مجلس بودم و دوره‌ای که در دولت بودم هیچ فعالیت منسجمی مشاهده نکردم؛ مثلاً ندیدم که صنف بیاید در گرفتن امتیاز و دسترسی به اطلاعات مشارکت کند. بخش خصوصی در میزهای تصمیم‌گیری دولت حضور نداشت. آیا دعوت می‌شد و حضور نداشت؟ بله دعوت می‌شد. حتی اگر می‌آمد هم موثر نبود.

یعنی به جاهایی دعوت می‌شدند که حتی اگر هم حضور می‌داشتند موثر نبودند؟

رضا باقری اصل :

چرا موثر بودند، اما وقتی می‌آمدند می‌نشستند تماشا می‌کردند. یا رئیس صنف در جلسات خیلی تشریفاتی حضور می‌یافت و زود جلسه را ترک می‌کرد. منفعت‌طلبی شخصی جایگزین منفعت‌طلبی صنفی می‌شد. لایحه حفاظت از داده‌ها را تا آذرماه باید به مجلس ببرم. فرض کنید آن را به صنف می‌فرستم، اگر قرار باشد کارتابل هشت‌ماهه باز شود، عملاً به جایی نمی‌رسیم. یا مثلاً کمیته‌ای درباره حفاظت از داده‌های شما تشکیل می‌دهیم اما شما در آن حضور ندارید تا امتیاز بگیرید. امتیاز را وقتی تقسیم می‌کنند که بقیه خواب هستند. صنف برای منفعت کسب‌وکاری خود نتوانسته میزسازی کند. روندهای تکنولوژی نیز در ایران توسط دولتمردان در حال پیشروی است، صنف در این زمینه کاری نکرده است.

باقر بحری :

اجازه بدهید!‌ آقای باقری اصل می‌گوید بسیاری از دوستان صنف در خیلی از جلسات نمی‌آمدند. واقعیت این است که ما را به عنوان زینت‌المجالس در یکسری از جلسات می‌بردند، اما در تنظیم مقررات که باید بخش خصوصی کرسی داشته باشد ما را نادیده می‌گیرند. هر وقت از ما نظر می‌خواهند شش فرد دولتی را با فکر مشخص که از قبل تعیین شده‌اند در مقابل یک بخش خصوصی قرار می‌دهند و عملاً نظر او موثر واقع نمی‌شود. بنابراین مکانیسمی برای بخش خصوصی در نظر گرفته نشده تا بتواند قدرتمند بازی کند.

آقای مظلوم، شما به موضوع محدودیت و نقص قوانین اشاره کردید، اما چرا این‌قدر آن را قائم به افراد می‌کنید؟

سهیل مظلوم :

من دو نکته را باید عنوان کنم. موضوعی که آقای الفت‌نسب به آن اشاره کردند موضوع جدیدی نیست. در دوره دوم سازمان یعنی زمان ریاست آقای رحمتی هم بحث تشکیل اتحادیه کشور ماشین‌های اداری مطرح شده بود. آقای رحمتی از من و آقای سعیدی خواستند برویم و با آنها صحبت کنیم. چنان روزگار آقای مفتح و سایر دوستان سیاه شد که از این ماجرا صرف ‌نظر کردند. وقتی آقای الفت‌نسب به دوستان یک پالس می‌دهد آنها باید کار و زندگی خود را رها کنند و بروند آن مساله را حل کنند. نکته‌ای که من به آقای الیشایی می‌گویم این است که به گذشته بر نگردیم. ما از انجمن انفورماتیک به اینجا رسیده‌ایم و تمامی این مراحل را طی کرده‌ایم.

اگر صدای کسی در سازمان شنیده نشود، باید چه کند؟

سهیل مظلوم :

ممکن است حرفی که می‌زند بیراه باشد و چندان به کار صنف نیاید. در ضمن می‌توان انتقاد کرد و درخواست مجمع فوق‌العاده داد. نه اینکه برای خودمان پرچم مستقل بگیریم، باید در فضا حضور داشته باشیم و حرف‌های خود را بگوییم تا اثرگذار باشد.

آقای الفت‌نسب، به نظر می‌رسد شما معتقد هستید که می‌توان در قالب یک نهاد فراگیرتر فعالیت کرد. آیا این بدان معناست که شما در انتخابات بعدی سازمان نظام صنفی شرکت می‌کنید و مطالبات خود را از سمت سازمان هم پیش می‌برید؟

رضا الفت‌نسب :

حتماً این اتفاق می‌افتد چون با انتقاد صرف چیزی درست نمی‌شود. هر کس انتقادی دارد باید کاندیدا شود.

اگر رای نیاورید هم همین حرف را می‌زنید؟

رضا الفت‌نسب :

بله. اجازه بدهید به موضوعی اشاره کنم. تا قبل از این ما سازمان را پدر معنوی صنف می‌دیدیم. فکر می‌کردیم بعد از اینکه ما پالس دادیم خودشان متوجه موضوع می‌شوند. من آن زمان به آقای بحری گفتم و حتی یک تایید ضمنی هم از ایشان گرفتیم که آیا این طیف از دوستان داخل بروند بهتر است یا افرادی که کسب‌وکار سنتی دارند و آمده‌اند تا کسب‌وکارهای اینترنتی را زمین بزنند؟ آقای بحری هم گفتند شما باشید بهتر است. انتظار داشتیم سازمان با دید بازتر با این مساله مواجه شود نه با عصبانیت.

بسیاری معتقدند دست یک صندوق سرمایه‌گذاری در تشکیل این اتحادیه جدید دیده می‌شود. یک نفر از راکت اینترنت هم در آن ترکیب گنجانده شده تا تنوع صوری آن حفظ شود.

رضا الفت‌نسب :

این نظر شماست.

نه فقط نظر ما نیست. ظاهراً یک جریان مشخص مالی با ریشه‌های سیاسی‌اش در دولت علاقه دارد سیستم خود را راه‌اندازی کند. به نظر می‌رسد شما در این ماجرا چندان هم مظلوم نیستید…

رضا الفت‌نسب :

ما مظلوم نیستیم. بلدیم حق خود را بگیریم. وقتی این روایت را از خیلی‌ها شنیدم برای من مسلم شد که دست‌مان را در لانه زنبور فرو کرده‌ایم. سه ماه با آقای محمدی و آقای شاهکار صحبت کردم که اگر شما به اتحادیه نیایید اتحادیه وزن ندارد. به هر حال قبول کردند.

آقای بحری راه‌حل پیشنهادی شما در این وضعیت چیست؟

باقر بحری :

راه‌حل از نظر من تمرکزگرایی و بزرگ‌تر شدن است. بخش خصوصی در کشور ما مثله شده و کوچک نگه داشته شده است. هر قدر سازمان‌های مدافع بخش خصوصی قدرتمندتر باشند می‌توانند حقوق بیشتری را بگیرند. این حرف من مطلقاً بدین معنی نیست که سایر نهادها و انجمن‌ها حق حضور یافتن ندارند. تکثرگرایی خوب است. به همین دلیل از همه دوستان خواهش می‌کنم در انتخابات بعدی شرکت کنند چون راه برون‌رفت ما در یک سازمان بخش خصوصی قدرتمند و تواناست.

فرهاد الیشایی :

ما مرتب از تکثر می‌ترسیم. اجبار داریم که قانون ملکه الیزابت را حفظ کنیم. اما اساساً دوره ما و شرایط جدید اینها را نمی‌پذیرد. باور دارم سازمان خانه همه ماست. باید تلاش کنیم سازمان را به مسیر درست ببریم، هرچند فکر می‌کنم به این راحتی نیست. ما چه سیستم نظارتی‌ای در سازمان داریم؟ بازرسی و مجمع عمومی هم کارساز نیستند. ساختار سازمان اجازه مهره‌چینی را داده است. اعضا رئیس سازمان را انتخاب می‌کنند، اما چون رئیس‌جمهور حکم آن را می‌دهد رئیس هر کاری می‌خواهد می‌کند. به همین دلیل ساختار سازمان اصلاً دموکراتیک نیست.

باقر بحری :

سازمان دموکراتیک است و باید اجازه بدهیم با مصداق رای دوره‌های بعدی این کار را پیش ببریم و یاد بگیریم حرف‌هایمان را به هم منتقل کنیم، نه اینکه تجربیات سال‌های گذشته را درون یک جعبه حبس کنیم و چرخ را از صفر اختراع کنیم.

فرهاد الیشایی :

بحث نهادها به تازگی خیلی داغ شده است، در صورتی که ما از گذشته متولیان مختلفی در بخش خصوصی داشتیم؛ مثلاً اتحادیه، اتاق بازرگانی، کمیسیون فناوری اطلاعات که هر سه قدرتمند، طلبکار و مدعی هستند. از نظر من سازمان یک سازمان بزرگ، بی‌خاصیت و غیرکارآمد است. اگر زور قانون نبود هیچ‌کس عضو آن نمی‌شد. در حالی که سازمان صنفی است و باید افراد به اختیار خودشان عضو آن شوند.

سهیل مظلوم :

به‌کار بردن واژه مهره‌چینی توهین به صنف و دموکراسی است. همیشه در سازمان وقتی تعداد اعضا و گونه‌گونی حرف‌ها پیش می‌آید لیست‌های ائتلافی اعلام می‌شود. هر کس از لیستی حمایت می‌کند. لابی بخشی از ساختار دموکراسی است. در مورد سایر تشکل‌ها همچون اتحادیه و اتاق بازرگانی که از گذشته وجود داشتند حرفی ندارم، اما ما ساختاری درست کردیم تا برویم در دل اتاق بازرگانی و قانون نظام صنفی. تلاش کردیم و شبه‌تبصره‌ای آنجا ایجاد کردیم. مفهوم صنف ما و مفهوم فناوری اطلاعات تغییر کرده است. من انتظار دارم همه مخصوصاً جوانان بیایند و کاندیدا شوند. صنف برای همه ماست. یک دست صدا ندارد و مطمئنم همه این اتحادیه‌ها و انجمن‌ها حتی اگر مولتی‌میلیاردرها از آنها حمایت کنند، چون توان افراد محدود است در این رفت و آمدها مستهلک می‌شوند. اما اگر جایی مثل سازمان بیایند که ۱۰ هزار عضو دارد، حتی اگر ۹ هزار نفرشان دغدغه صنف را نداشته باشند، هزار نفر پیدا می‌کنند تا صدایشان را بشنوند.

رضا باقری اصل :

اگر صنف بخواهد یک صنف ۱۰ هزار نفره باشد، این عدد در این اقتصاد هیچ نقشی نخواهد داشت و بازی در این اقتصاد، از جنس تعامل با سایر بخش‌هایی خواهد بود که اینها هیچ نقشی در آن ندارند. اگر از خلاء قانونی صحبت می‌کنیم این یک واقعیت است. تا چند ماه دیگر قانون مالکیت معنوی به مجلس می‌رود، آنجا بندی وجود دارد که ماده‌های ۱۲ و ۱۶ را لغو می‌کند. آیا می‌توانید بگویید صنف چه کاری برای آن کرده است؟ صنف در مورد موضوع آی‌پی چه کاری خواهد کرد؟ مدام مقامات دولتی از ۱۷ درصد فارغ‌التحصیل آی‌سی‌تی می‌گویند. صنف هیچ موضعی درباره این ۱۷ درصد ندارد. دلیل موفقیت نظام صنفی پزشکی این است که هیچ نهادی غیر از او حق فعالیت ندارد. اگر این کار را نکنید، آی‌سی‌تی را خرد می‌کنند و در حد صنف کوچک‌تر نگهش می‌دارند. این توزیع‌شدگی هیچ میز تصمیمی را در اختیار این صنف قرار نخواهد داد. ماده ۸۷ نه محصول تعاملات دوستان بلکه محصول بی‌تدبیری و تعامل نکردن صنف است. وقتی صحبت از اقتصاد دیجیتالی به میان آمده است یعنی آثار آی‌سی‌تی را در تمام قوانین و مقررات در دوره چهارساله بعدی خواهید دید. به عنوان یک مهندس آی‌تی می‌گویم: اگر صنف بازیگر عمده این حوزه نباشد، بخش خصوصی ما از این بازی حذف می‌شود.

باقر بحری :

اتاق بازرگانی یک نهاد قدرتمند بخش خصوصی است و یکی از دلایل قدرت آن این است که چهارهزارم درآمد شرکت‌ها را به عنوان حق عضویت دریافت می‌کند. این ساختار می‌تواند سازماندهی قدرتمند و مختلفی انجام دهد تا حرفش را بزند. ولی سازمان نظام صنفی مخارج خودش را هم نمی‌تواند تامین کند. دستان ما را می بندند بعد به ما می‌گویند بی‌عرضه. دولت اگر می‌خواهد بخش خصوصی قدرتمند داشته باشد، مکانیسم‌های آن را هم باید فراهم کند. آقای باقری اصل تهدید می‌کند اگر صنف نجنبد بخش خصوصی نمی‌تواند سهم خود را بگیرد. مهم نیست، بخش خصوصی راه خودش را پیدا می‌کند. دولت سر ما منت نگذارد

* عنوان کتابی نوشته سید مهدی شجاعی که در سال ۱۳۸۷ توسط نشر نیستان چاپ شده است

نظر بگذارید

اولین نفری باشید که نظر میگذارد

اعلان برای
avatar
wpDiscuz