نسخه فیزیکی

  • شهر کتاب مرکزی تهران – خیابان دکتر شریعتی – بالاتر از خیابان استاد مطهری – نبش کوچه کلاته – فروشگاه مرکزی شهر کتاب
  • شهر کتاب کاشانک نیاوران، کاشانک، نرسیده به سه راه آجودانیه
  • نشر ثالث خیابان کریم‌خان زند، بین خیابان ایرانشهر و ماهشهر، پلاک ۱۵۰
  • شهر کتاب سعادت آباد انتهای خیابان ایران‌زمین، جنب فرهنگسرای ابن‌سینا، شهر کتاب ابن‌سینا
شماره 47 گزارش ماه پرونده - گزارش‌ماه صفحه 32

میزگرد بررسی کارنامه وزارت ارتباطات در دولت یازدهم و راهکارهای آینده آن

دست‌های پشت موج‌ها

درست در آستانه چینش کابینه دوازدهم، این میزگرد پیوست با موضوعی برگزار شد که در بطن خود بسیار فراتر از یک دورهمی ساده برای بررسی وزارت ارتباطات پیشین و حتی رفتن به سمت آینده بود. در این نشست جنجالی که حتی گوشه‌‌هایی از آن که در شبکه‌های اجتماعی منتشر شد حاشیه‌هایی برانگیخت، هر شش نفر حاضران پرده‌‌های جدیدی از نمایش پیچیده وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات را نشان دادند که به آن ارزشی دوچندان برای مطالعه می‌بخشد: برات قنبری، معاون وزیر ارتباطات و فناوری اطلاعات و پرنفس‌ترین دونده سیاست‌گذاری فناوری اطلاعات و ارتباطات از زمان پیروزی انقلاب تاکنون، به صراحت از نداشتن برنامه در وزارت ICT، درگیری میان معاونان و دلایل مهجور ماندن فناوری در کشور حرف زد. ناصرعلی سعادت، رئیس سازمان نظام صنفی، وزارتخانه مربوطه را اساساً فاقد قیومیت بر فناوری اطلاعات خواند و مسعود صفاری، برنامه‌ریز و دبیر سابق شورای عالی انفورماتیک، هم صحه گذاشت وزارت ارتباطات توان و تمایل تمرکز بر حوزه آی‌تی در کنار ارتباطات را ندارد و این مسند شایسته سازمان برنامه بوده. امیرحسین سعیدی نایینی، موسس سازمان نظام صنفی، نیز گفت مطالبه‌گری در صنف فاوا مرده است و تمایلی برای واگذاری امور به بخش خصوصی وجود ندارد و سهیل مظلوم، نایب رئیس همان سازمان، گفت شاهد نظامی طبقاتی در ایران هستیم که گویی بازار فناوری نمی‌تواند وزیری از آن خودش داشته باشد. شاید چرخش این میزگرد جایی بود که قنبری به عنوان ستاره بلامنازع میزگرد در تحلیل و صراحت به حاضران توصیه کرد: دستی را که نمی‌شود قطع کرد باید بوسید

به نظر شما مهم‌ترین نقطه قوت وزارت ارتباطات در چهار سال گذشته چه بوده است؟ آیا به آن نمره قبولی می‌دهید؟

برات قنبری: مهم‌ترین نقطه قوت وزارت ارتباطات تبدیل بحث تهدید فضای مجازی به فرصت بود؛ شبکه ارتباطی پهن‌باند و زیرساخت‌های آن را توسعه داد؛ انحصارات گذشته همچون نسل‌های سوم و چهارم ارتباطی را لغو کرد؛ به این نتیجه رسید که دیگر فناوری ارتباطی تغییر پیدا کرده و ما هم باید از فضای دیجیتالی به فضای آی‌پی گذر کنیم، شبکه‌های فیبرنوری را گسترش دهیم و پنج شش برابر ضریب رشد فضای ارتباطی روی فضای کاربردها و کسب‌وکارها سرمایه‌گذاری کنیم. با در نظر گرفتن تمام این موارد، به عنوان معاون برنامه‌ریزی این وزارتخانه، به آن نمره قبولی ۵۰ تا ۵۵ درصد می‌دهم.

امیرحسین سعیدی نایینی: مواردی که آقای قنبری به درستی اشاره کردند از موفقیت‌های وزارتخانه مربوطه است، اما موفقیت به سازگار شدن نیز بستگی دارد و اساساً ریشه موفقیت در واژه وفق است. در موضوع فضای مجازی این موفقیت و سازگاری به وجود آمده است. علت آن شاید اقتصادی باشد. البته از سمت مسئولان درک اقتصادی خاصی ندیده‌ایم که به دلیل به خطر افتادن منافع بخش خصوصی و عده‌ای کاری انجام دهند. اما در مسائل سیاسی این‌گونه نیست. وقتی موضوع سوخت جنبه سیاسی پیدا می‌کند با وجود اینکه پروژه بسیار سنگینی است انجام می‌شود. در مورد فضای مجازی نیز همین‌طور است. الآن این موضوع تبدیل به طلب اجتماعی شده است. موضوع آی‌تی هم تا سیاسی نشود حل نمی‌شود. آیا با این نظر من موافق هستید؟

برات قنبری: نه، من معتقدم ما باید سعی کنیم خود را از فضای سیاسی جدا کنیم. تردیدی نیست؛ هر بخش اقتصادی ما که سیاسی شود مرگ آن هم دیر یا زود فرا می‌رسد.

آیا این رفع تهدید برای بخش خصوصی ثمربخش بوده است؟

مسعود صفاری: نکته‌ای که آقای قنبری فرمودند درست است. موفق‌ترین بخش کارنامه این وزارتخانه همین کار بوده است. اگر صرفاً از این زاویه بخواهم به آن نمره بدهم نمره بالاتری می‌دهم. چون همین کار تاثیر فرابخشی زیادی دارد. نه فقط اقتصاد و اشتغال، از نظر سیاسی، اجتماعی و فرهنگی هم اثرات گسترده‌ای دارد. وزارتخانه محل بحث را از اصل این کار به کارکردهایش تغییر داده است. آثار بهره‌برداری بر سایر بخش‌ها به کارنامه وزارتخانه ارتباطی ندارد. قضاوت درباره آن هم کار راحتی نیست. تعیین شاخصی برای ارزیابی کمّی تاثیرات آن در سایر بخش‌ها نیاز به کار حرفه‌ای دارد.

شکاف نسبتاً عمیقی بین فعالان درون‌بخشی، کسب‌وکارهای جدید یا فعالان حوزه دولت در مورد امتیازی که به دولت می‌دهند وجود دارد. به نظر شما چرا این اختلاف تا این حد زیاد است؟  

ناصر ‌علی سعادت: خوشحالم که همه بر سر یک موضوع توافق دارند و آن عبارت «وزارت ارتباطات» است. یعنی همه پذیرفته‌ایم که ما هنوز وزارت پست، تلگراف و تلفن و مخابرات به طور سنتی هستیم و بدنه مخابراتی آن هنوز حفظ شده است. حتی رگولاتوری فقط توجه ویژه به موضوع ارتباطات دارد. وزارت ارتباطات دولت‌های نهم و دهم صحبت از سرعت اینترنت ۱۲۸ کیلوبیتی می‌کرد و همان را کافی می‌دید، در حالی‌ که دولت یازدهم از این منظر اقدامات بسیار خوبی انجام داد. به همین دلیل من به وزارت ارتباطات این دولت نسبت به دو دولت گذشته، نمره بالای ۱۱ (از ۲۰) را می‌دهم. اما به وزارت فناوری اطلاعات نمره پایینی می‌دهم. من در بخش خصوصی فقط مسئول ارتباطات در صنعت نیستم بلکه مسئول کل صنعت هستم. بخش عمده‌ای از صنعت فناوری اطلاعات CT نیست بلکه IT است. در دنیا این نسبت ۶۰ – ۴۰ و به نفع آی‌تی است. اما در ایران ۲۰-۸۰ است؛ یعنی سهم آی‌تی فقط ۲۰ درصد است.

چرا در دولت یازدهم توسعه‌ حوزه ارتباطات منجر به توسعه فناوری اطلاعات نشد؟

  من با این نمره‌دهی موافق نیستم. چون همان‌طور که آقای صفاری هم گفتند سنجش کمیت موضوعات کیفی کار سنگینی است. ضمن اینکه کار آی‌تی یک مقوله فرادستگاهی است. موفقیت یا شکست آنها بستگی به درک و عکس‌العمل سایر دستگاه‌ها دارد. وزارتخانه‌ای تحت عنوان فاوا وجود دارد که همه مسئولیت‌ها را از آنها می‌خواهند، در حالی‌ که واقعیت پشت ‌پرده چیز دیگری است. برخی کارها به نفع ما و برخی به ضرر ما انجام شده است. ما خودمان نقشی نداشتیم. صنف آی‌تی هم خودجوش وارد این مسائل نشده و از حاکمیت مطالبه‌گری نکرده است، اگر هم وارد شده جوابش مشخص بوده و نتیجه چندانی نگرفته است.

آیا مشکلی که به آن اشاره کردید از سمت حاکمیت است؟

امیرحسین سعیدی نایینی: نه، در کل دنیا اگر بخش خصوصی ضعیف باشد و مطالبه‌گری نکند کسی به آن توجهی نمی‌کند و حق او را نمی‌دهد. بچه‌ای که گریه نکند مادرش نمی‌فهمد درد دارد. 

آقای قنبری آیا شماهم موافق این موضوع هستید که وزارت ارتباطات نمره قابل قبولی در حوزه ارتباطات می‌گیرد نه در حوزه آی‌تی؟   

برات قنبری: تردیدی در بالغ شدن بخش ارتباطات ما وجود ندارد. نیاز اجتماعی و انتظارات مشخصی برای آن وجود داشته است. در دهه‌های ۶۰ و ۷۰ نگاه ما به ارتباطات به عنوان بحثی برای عدالت اجتماعی بود تا با نرخ محدود و کنترل بازار به همه ارتباطات بدهیم. وقتی موبایل آمد جامعه به دید کالای لوکس به آن نگاه کرد. آن زمان از همین جمله اجتماعی برای اصلاح بازار بخش ارتباطات استفاده کردیم؛ گفتیم اگر کالای لوکس است مردم باید بابت آن پول بپردازند. به همین دلیل حالا حجم بازار موبایل کشور پنج شش برابر بازار تلفن ثابت شده است. ۳۰، ۴۰ سال است که بازار ارتباطات را مانیتور می‌کنیم و هر گاه توانسته‌ایم برای آن سرمایه‌گذاری کرده‌ایم. بخش ارتباطات سیر تکاملی خود را با تمام اشتباهاتی که انجام داده طی کرده است. 

آیا در مورد فناوری اطلاعات هم اشتباهاتی صورت گرفته است؟

برات قنبری: در مورد فناوری اطلاعات در سه مقطع اشتباهاتی انجام دادیم: اولین اشتباه در ابتدای انقلاب بود که بحث مالکیت معنوی را نقض کردیم. برای نرم‌افزار حق مالکیت معنوی را در نظر نگرفتیم. به هر دلیلی تصمیم گرفته شد که این نرم‌افزار برای همه باشد. اشتباه دوم هنگام آمدن اینترنت به کشور رخ داد که بحث سیاسی شد. چون بخش ارتباطات تمایلی به مستقل شدن بخش فناوری اطلاعات نداشت، به همین دلیل تن به دولتی شدن فناوری اطلاعات دادیم. تا پیش از آن فناوری اطلاعات ما دولتی نبود. مورد سوم هم این بود که نتوانستیم برای فناوری اطلاعات یک جایگاه اقتصادی ترسیم کنیم.

با توجه به شناخت خوب‌تان از آن موقعیت و تصدی شما در آن دوره، آیا اقدامی در این زمینه صورت نگرفت؟

برات قنبری: فناوری اطلاعات به طور صنفی در حال پیشروی بود. شرایط کشور برای رشد بخش خصوصی فراهم نبود، حالا هم فراهم نیست. هنوز تحمل بخش خصوصی واقعی بزرگ را نداریم. در بخش ارتباطات نیز با شناخت از این موضوع، به دنبال مشارکت بخش‌های عمومی غیردولتی رفتیم. اگر در بخش ارتباطات ایرانسل را با مشارکت این بخش‌ها راه‌اندازی نمی‌کردیم، اساساً خصوصی‌سازی شکل نمی‌گرفت. آن زمان به این نتیجه رسیدیم که باید به این مجموعه سهمی ۲۰ درصدی بدهیم. الآن پنج سرمایه‌گذار بزرگ ما همین بخش‌های عمومی هستند نه خصوصی. بنابراین بخش خصوصی قوی‌ای برای سرمایه‌گذاری نداشتیم. هنوز هم در حوزه آی‌تی شرکت خصوصی واقعی ۶۰۰ میلیارد تومانی نداریم، در حالی که در حوزه ارتباطات این‌گونه نیست و خود ایرانسل هشت هزار میلیارد تومان است. سعی کردیم به طریقی این جریان ناآرام را اصلاح کنیم تا بخش آی‌تی هم نجات پیدا کند. تردیدی نیست که دولتی بودن را نفی می‌کنیم مگر در مواردی که قصد کمک داشته باشد. به دنبال توانمندسازی بخش خصوصی هستیم. اتحاد داخل مجموعه نیز برای ما بسیار مهم بوده است. برای تقویت مجوز شکل‌گیری سازمان نظام صنفی رایانه‌ای آن را به نوعی به دولت متصل کردیم تا رئیس صنف حکم خود را از رئیس‌جمهور بگیرد. سندیکای مخابرات و تولیدکنندگان کامپیوتر خودشان شکل نگرفته‌اند. یکی از دلایل آن این است که نهادهای مردمی و نظام فنی اجرایی پدید نیامده، ضمن اینکه اقتصاد ما گرفتار نظام بانکی شده است. تا زمانی که نظام بانکی اصلاح نشود بخش خصوصی هم دچار معضل خواهد بود.

برخی معتقدند بسیاری از کسب‌وکارهای جدید توانسته‌اند از انقلاب سطح دسترسی سود ببرند، اما کسب‌وکارهای قدیمی نتوانسته‌اند خود را با این شرایط وفق بدهند. به نظر شما پارادایم بازی تغییر کرده است؟ 

مسعود صفاری: رقابت میان کسب‌وکارهای سنتی و جدید یک بحث عمومی و مربوط به نوآوری‌های برهم‌زننده است و صرفاً با بخش ارتباطات نمی‌توان آنها را توضیح داد. ارتباطات تقریباً در رده مایحتاج اولیه قرار گرفته و مردم برای آن حاضرند هزینه کنند، رکود اقتصادی تاثیر چندانی روی آن ندارد. اما آی‌تی چنین جایگاهی ندارد و فراز و نشیب آن به شدت به رونق اقتصادی و بازار رقابت وابسته است. سطح تقاضا در بازار آی‌تی کشور ما به شدت لطمه خورده است. در دنیا بخش زیادی از سطح تقاضای بالای آی‌تی به دلیل رقابت سنگین میان نهادهاست، چون اگر دست به دامن آی‌تی نشوند از بین می‌روند. در ایران هم علاوه ‌بر جنبه اقتصادی و رقابتی موضوع، از بین رفتن و ضعف شدید سازمان برنامه در وضعیت بخش آی‌تی موثر بوده است. از اول انقلاب به دلیل جایگاه فرابخشی سازمان برنامه، آی‌تی به آنها واگذار شده بود. این سازمان با اهرم بودجه‌ای و برنامه‌ای، به دستگاه‌های اجرایی فشار وارد می‌کرد تا در بحث آی‌تی هزینه کنند، به این ترتیب در جامعه تقاضا ایجاد می‌شد. با انحلال این سازمان، آی‌تی در دستگاه‌ها و نهادهای متعدد از جمله شورای‌ عالی فضای مجازی و شورای عالی اطلاع‌رسانی تقسیم شد و از هم گسیختگی به وجود آمد. هدایت کلان و سیاست‌گذاری آی‌تی بدون متولی شد. ماموریت اصلی نهادهای موجود هم برخلاف سازمان برنامه نه توسعه، بلکه مهار توطئه است. وزارت ارتباطات اگر بدنه ارتباطاتی خود را نداشت راه به جایی نمی‌برد. هنوز آی‌تی با وزارت‌ ارتباطات یکپارچه نشده است. در غیاب سازمان برنامه مقتدر که تشکیلات دولت را کنترل می‌کرد، رشد بادکنکی و سنگینی به وجود آمده است. آی‌تی هم رشد سازمانی پیدا کرده است، بدون اینکه ماموریت و خروجی آن مشخص شده باشد.

علاوه ‌بر برخی مشکلات ریشه‌ای که عنوان شد، به نظر شما چرا توسعه پهنای باند نتواست منجر به توسعه بخش آی‌تی شود؟

امیرحسین سعیدی نایینی: نکته‌ای که آقای قنبری به درستی به آن اشاره کردند بحث تحمل بخش خصوصی است. اساساً چنین قصدی در کشور وجود ندارد. این موضوع ریشه در ماهیت سوسیالیستی نگاه اقتصادی برخی مسئولان دارد که به تضعیف شرکت‌های خصوصی افتخار می‌کنند. با چنین روحیه‌ای نمی‌توان انتظار داشت بخش خصوصی تقویت شود.

به نظر شما آیا بخش خصوصی نتوانسته مطالبه‌گر باشد و از ابزاری که وزارت ارتباطات در اختیارش گذاشته به نفع خود استفاده کند؟

ناصر ‌علی سعادت: حدود ۲۰ سال در قالب انجمن و سازمان نظام صنفی رایانه‌ای مطالبه‌گری، و به تعبیر آقای سعیدی، گریه کردیم. خود ایشان هم گریه کردند. با یکدیگر هم گریه کردیم. این اواخر متوجه شده‌ایم که وزارت ارتباطات مرجع مطالبات ما نیست. اساساً مادر ما نیست چون سبیل دارد! چون بودجه محدودی دارد و معاون فناوری اطلاعات آن از ابتدا تمرکز خود را بر توسعه شبکه باندپهن داخل قرار داده است. به همین دلیل دیگر مطالبه‌گری نمی‌کنیم. ما باید غصه صنعت را بخوریم و آن را توسعه دهیم. در کشورهای دیگر مثلاً در سیلیکون‌ولی وزیر آی‌سی‌تی وجود ندارد، چون فضا باز است و مردم می‌توانند صنعت را توسعه دهند. شاه‌بیت اقتصاد مقاومتی ما نیز تکیه اقتصاد بر مردم است و باید به مردم سپرده شود؛ یعنی آن بخش از وظایف و اختیاراتی که در اساسنامه نوشته شده اما وزارت ارتباطات و فناوری اطلاعات آن‌ را انجام نمی‌دهد و به نوعی بر گردن آن گذاشته شده و صنف هم مدام برای آن مطالبه‌گری می‌‌‌کند از وزارتخانه گرفته و به یک نهاد مردمی قانونی واگذار شود. برخی از فعالان صنف صحبت از انتخاب وزیر می‌کنند. ما باید مطالبه را درون سازمان خود داشته باشیم و اگر رئیس منتخب‌مان درست کار نکرد، به جای غصه خوردن تغییرش دهیم. اما وزیر خوب‌ یا بد را باید تحمل کنیم. موضوع اساساً به شخص مربوط نیست بلکه چون تحمل بخش خصوصی را ندارند ما را در تصمیم‌گیری راه نمی‌دهند. از زمان شکل‌گیری سازمان تنظیم مقررات، ۱۲ سال است که تلاش می‌کنیم سه صندلی خود را به عنوان کارشناس در کمیسیون تنظیم مقررات داشته باشیم. سال‌ها تاکید داشتیم تجارت پهنای باند و گیت‌وی شبکه را به بخش خصوصی بدهند و از انحصار زیرساخت خارج کنند. این کار را نمی‌کنند و می‌گویند هفت هزار کارمند داریم باید به آنها حقوق بدهیم.

برات قنبری: بازیگران بخش باید بدانند که در این تلاطمات روزگار نباید عقب‌نشینی کنند، در غیر این صورت اوضاع بدتر می‌شود. ضمن اینکه باید اشخاص و دیدگاه‌ها تغییر کنند تا توسعه شکل بگیرد. آن زمان که صحبت از ادغام شوراهای عالی در میان بود هم من متوجه همین موضوع بودم و چاره کار را در چنین ادغام‌هایی نمی‌دیدم. در چهار سال گذشته جلوی گسترش تشکیلات را گرفتیم. حتی جلوی بالا رفتن بودجه سازمان فناوری اطلاعات را گرفتیم تا بیشتر از ۴۰، ۵۰ میلیارد تومان نشود. چون نگران بودیم اگر این میزان بودجه به ۵۰۰ میلیارد تومان برسد، دیگر نمی‌توان کاری برای آن کرد. آی‌تی فقط سهم یک و نیم درصدی از وزارت ارتباطات دارد. این عدد در بانکداری هفت و نیم درصد و در بیمه پنج درصد است. اینها اعداد بین‌المللی است. آی‌تی فقط برای خود بخش نیست، برای فضاسازی دیگران و کاهش هزینه‌ها نیز هست. هزینه تراکنش بانک‌ها با مراجعه حضوری هزار تومان بود، اما با مراجعه الکترونیکی این رقم به ۱۵ تومان رسید. در حوزه آموزش نیز به همین ترتیب شاهد کاهش هزینه‌ها خواهیم بود. مشکلات اساسی‌ای در تفکر کشوری داریم که باید حل شود. منافع را هر کسی بر اساس برداشت خود تفسیر و برای آن راه‌حل ارائه می‌کند. ممکن است وزیر فکر کند هر چه در‌آمد دولت در خزانه بیشتر باشد بهتر است در حالی ‌که کاملاً برعکس است و این‌گونه هزینه عمومی بالاتر رفته است. یا شاید فکر کند اگر اختیارات دست او باشد بهتر است، در صورتی ‌که باید اختیارات را واگذار کند.

آیا شما هم با آقایان صفاری و سعادت موافق هستید که وزارت ارتباطات متولی مناسبی برای حوزه فناوری اطلاعات نیست و باید جایی خارج از وزارتخانه مثلاً خود صنف یا سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی متولی آن باشد؟

برات قنبری: سازمان برنامه یا مدیریت و برنامه‌ریزی نقش عمده‌ای داشت، اما دیگر آن سازمان برنامه قبلی وجود ندارد و سه درجه کارشناسی خود را از دست داده است. رفع انحصارات، آزادسازی مخابرات و راه‌اندازی ایرانسل از دستاوردهای این سازمان بود. حالا باید صنف به صورت فعال وارد شود و تعامل کند. اگر عقب‌نشینی کند، بازار را از دست می‌دهد. البته مدیران ما هم باید تعامل کنند. در ماده ۶۷ برنامه ششم سعی کردیم انحصار زیرساخت را تا حدودی از بین ببریم. همه موافق‌اند که باید ترافیک ترانزیت داشته باشیم، اما وقتی بحث امنیتی، سیاسی و اطلاعاتی می‌شود همه حاکمیت ملی را زیر سوال می‌برند. بیش از ۱۰ درصد سرمایه‌گذاری بخش در چهار سال گذشته را به بحث امنیت آن اختصاص دادیم. تحت عناوین مختلف بحث فیلترینگ و فیلترینگ هوشمند مطرح شد ما هم مقابله نکردیم و نگفتیم پول نمی‌دهیم، اما ۱۰ درصد اعتبار را به آن دادیم. به جای قهر کردن باید بدانیم از این ستون به ستون دیگر فرج است. باید افراد را آموزش دهیم تا لایه سیاست‌گذاری، تنظیم مقررات و اجرا را از یکدیگر تفکیک کنند. نباید به دولت اجازه ورود به اجرا داد. چون اجرا جزء و مصداق است و راحت‌تر انجام می‌شود. اما تنظیم مقررات ایجادکننده ثبات است و نمی‌تواند هر روز تغییر کند.

امیرحسین سعیدی نایینی: فلسفه وجودی صنف این است که باید رابط بین بخش خصوصی و دولت باشد. نگاه این دو به یکدیگر معیوب است. نمی‌توان گفت چون وزارتخانه بودجه ندارد باید دست از مطالبه‌گری برداریم. اصل باید بر مطالبه‌گری باشد چون حق گرفتنی است نه دادنی. ضمن اینکه دولتی‌ها همیشه دنبال بودجه هستند نه بخش خصوصی. ما از دولت درخواست بودجه نداشتیم. وقتی بحث بخش خصوصی و دولتی مطرح می‌شود، منظور تقسیم‌بندی و شرح وظایف است. دولت سیاست‌گذاری می‌کند و ما باید اجرا کنیم. این رابطه باید به حد اعلا حسنه باشد. به عنوان بخش خصوصی وظیفه داریم هزینه‌های دولت را کاهش دهیم و به او کمک کنیم. انتقاد ما از دولت این است که ما قصد کمک داریم چرا در را به روی ما بسته‌اید؟

ناصر ‌علی سعادت: البته منظور من از موضوع بودجه، در رابطه با شرکت‌هایی بود که خود را پیمانکار دولت می‌دانند…

امیرحسین سعیدی نایینی: حتی اگر بخواهیم دولت را از این مقوله کنار بگذاریم، باید بخش خصوصی باوری درون خود خلق کند تا منشاء تحول شود. صنف باید بداند می‌تواند وزیر تعیین کند. باید حرکت خودجوشی از سمت بخش خصوصی انجام شود.

ناصر ‌علی سعادت: منظور من این بود که چرا وزیر آی‌تی را تعیین کنیم؟ چرا وزیر صنعت، معدن و تجارت را تعیین نکنیم؟ به جای وزیر تعیین کردن لازم است اختیاراتی را که این نهاد مردمی باید داشته باشد ارتقا دهیم، بعد به سراغ موضوعی مثل تعیین وزیر برویم.

امیرحسین سعیدی نایینی: قانون به ما این اختیارات را داده است. رییس سازمان نظام صنفی رایانه‌ای حکم رئیس‌جمهور را در اختیار دارد…

ناصر ‌علی سعادت: تنها آن حکم کافی نیست…

امیرحسین سعیدی نایینی: شما منتخب صنف هستید و قدرتی بالاتر از این در صنف نداریم. دیگر به چه چیزی نیاز دارید؟ هر کاری می‌توانید انجام دهید.

مسعود صفاری: من با تعبیر آقای سعیدی مخالفم. حق هم گرفتنی است هم دادنی. بسته به سطح بلوغ طرفین دارد. در مورد رفع انحصار باید بگویم از زمان ماده ۱۲۴ برنامه سوم و شکل‌گیری سازمان تنظیم مقررات،‌ آقایان قنبری و داوری‌نژاد نقش تاثیرگذاری در شکستن انحصار داشتند و به بخش خصوصی میدان دادند. آنها معمار بحث بودند و از بلوغی برخوردار بودند که حتی در بخش خصوصی هم وجود نداشت. در مورد رفع انحصار مخابرات بین‌الملل، گروهی که مانع ما شد خود بخش خصوصی نابالغ بود. چون ما می‌خواستیم فعالیت زیرزمینی آنها را قانونمند کنیم، اما آن‌قدر جیغ و داد کردند که شرکت ارتباطات زیرساخت سازمان تنظیم مقررات را کنار گذاشت و مکالمات بین‌الملل را به دست گرفت. بنابراین نمی‌توان تصور کرد که بخش خصوصی همیشه بهترین گزینه باشد. باید این بلوغ پدید آید تا بتوانند در برخی جاها علاوه بر بازی در بازار اقتصاد، در سیاست‌گذاری ماجرا هم دخیل شوند. سهم قانون‌گذاری کشور سالانه و ماهانه نیست، این سهم برای ۱۰ سال آینده تصویب می‌شود. اگر در کمیسیون تنظیم مقررات سهم کارشناسی بخش خصوصی را تعیین نمی‌کردیم تا ۱۰ سال دیگر نوبت به بخش خصوصی نمی‌رسید.

ناصر ‌علی سعادت: تا زمان آقای داوری نژاد که خود طراح بودند ما نتوانستیم این سهم را دریافت کنیم. در دوره آقای سلیمانی هم که تکلیف روشن بود. من روز اول که خدمت آقای واعظی رفتم اولین جمله‌ام این بود که باید یک صندلی به ما بدهید. یعنی بعد از ۱۲ سال این بلوغ اتفاق نیفتاده است؟

برات قنبری: توصیه من بعد از نزدیک به ۴۰ سال فعالیت در این حوزه این است که دستی را که نمی‌توانید ببرید، ببوسید. الان در مقطعی هستیم که هنوز زمان این موضوع فرا نرسیده است. ۹ مادر نمی‌توانند یک بچه را در یک ماه به دنیا بیاورند. طی شدن مراحل نظم طبیعی کار است تا زمانش فرا رسد. مدیران ما دو مشکل دارند: یا افق دید ندارند یا فکر می‌کنند اگر در مقام مسئول نباشند باید موضوع را رها کنند.

امیرحسین سعیدی نایینی: من از فرمایش شما و آقای صفاری این‌طور استنباط کردم که دو نفر با هوش و درایت و سیاست سهم‌خواهی کنند، اگر توانایی کافی داشتند، سهم را دریافت می‌کنند.

در پایان چهار سال بخش خصوصی معتقد است با وجود مطالبه‌گری، سهم اندکی در دولت به دست آورده است…

ناصر ‌علی سعادت: من حتی به طور شخصی به آقای قنبری و واعظی مراجعه کردم. جواب خواسته‌های من چه بود؟ اینکه صبور باشم و از این ستون به آن ستون فرج است. از این ستون به آن ستون چهار سال گذشت. اگر این دولت ادامه نمی‌یافت، دوباره به عقب برمی‌گشتیم. برای یک صندلی بارها به آقای جهانگرد و واعظی مراجعه کردم. این صندلی نمادین است. یک صندلی مشکل صنعت ما را حل نمی‌کند، فقط نشان‌دهنده این است که از ۱۲ رای ما هم یک رای داریم. ما به عنوان بخش خصوصی پذیرفتیم تا تحمل کنیم، اما از دولت انتظار یک سهم خود را داریم.

برات قنبری: تنظیم مقررات برای بخش ما از اهمیت بالایی برخوردار است. رشد همه فعالیت‌های مادر حوزه‌های مختلف ارتباطات و فناوری اطلاعات و حتی پست در گرو این قضیه است. زمانی که آقای واعظی وزیر شدند، تیم عملیاتی او تیم هماهنگی نبود و افق دید مشخصی نداشت. در این دولت تقریباً مخابرات را به نقطه بحرانی رسانده‌ایم. از زمانی که وارد وزارتخانه شدم بحث من با آقای واعظی این بود که آیا به آزادسازی فضا اعتقاد دارد؟ برای گسترش شبکه اقدامی می‌کند؟ آیا انحصارها را لغو می‌کند؟ برای من که در زمان برگزاری مناقصه ایرانسل حضور داشتم مناقصه رایتل و ایرانیان‌نت قابل قبول نبود. اما در این موارد میدان را خالی نکردم و برای آنها تلاش کردم. من به تمام افرادی که اعتراض و گلایه دارند حق می‌دهم، زیرا ما مانع حرکت آنها شدیم. انسجامی ایجاد نشد تا همه بازیگران را وارد بازی کنیم.

امکان دارد آقای وزیر این صحبت شما را قبول نداشته باشد ؟

برات قنبری: به طور طبیعی موضوع به این صورت بوده است. من به عنوان فردی که از بیرون نگاه می‌کند می‌گویم گزینه‌های زیادی برای انتخاب معاونان در دسترس نبود.

آیا شما موافق هستید که بخش خصوصی در انتخاب وزیر نظر خود را بدهد و حتی کاندیدای مورد تاییدش را معرفی کند؟

برات قنبری: صنف باید شم سیاسی داشته باشد و وارد جایی نشود که تنش ایجاد می‌شود. من اگر جای دوستان بخش خصوصی بودم خود را درگیر منازعات نمی‌کردم. همه باید بدانند که گزینه‌ها مشخص است. صنف قصد دارد با همه همکاری داشته باشد اما زمان آن فرا نرسیده است که وارد بحث معرفی کاندیدا شود. دوستان باید بدانند کاندیداها با سنجش جو سیاسی کشور و ملاحظات سیاسی انتخاب می‌شوند. برنامه‌ای نوشته شده و در حال حاضر وظیفه صنف این است که مطالبه‌گر اجرای آن برنامه باشد. برنامه را در سه ماده مشخص نوشتیم. شرایط برای ورود بخش خصوصی آماده است. بر اساس مقررات مصوب، دولت می‌تواند در فعالیت‌هایی که بخش خصوصی قادر به اجرایی کردن آنها نیست سرمایه‌گذاری کند. حتی در این روزها که می‌خواهیم بودجه تقسیم کنیم چند بار آگهی داده‌ایم. اگر بخش خصوصی استقبالی نکند، دولت می‌تواند وارد عمل شود. صنف باید بر اساس برنامه نوشته‌شده برنامه اجرایی تهیه کند. وزارتخانه هم فضاسازی کند، یاری‌دهنده مجموعه باشد و با راه‌اندازی صنف، نهضتی برای رفع موانع برپا کند.

آقای سعادت شما اشاره کردید که ورود صنف به فضای سیاسی صحیح نیست. به نظر شما چه رویکردی صحیح‌تر است؟

ناصر ‌علی سعادت: موضوع این است که نامه‌ها و صدای ما به رده‌بالا می‌رسد، اما بستگی دارد چه جوی در رده‌بالا حاکم باشد و افرادی که پشت میز نشسته‌اند چه کسانی باشند. زمانی که گفتم کار مردم را به مردم بسپارید به این معنی نبود که وزیر را تغییر دهیم. منظورم این بود که اختیاراتی از وزیر گرفته و به نهاد مردمی‌ای مثل ما واگذار شود. تمام مشکلی که من به عنوان رئیس سازمان باید برطرف کنم این است که اختیارها را بگیرم. ما همیشه در مقام‌های مشورتی حضور داشته‌ایم. نیازی نیست جنجال به پا کنیم که چه کسی فرد مورد تایید ماست. ما به وزارتخانه رفتیم و صحبت کردیم. در همین دور هم تاثیرات مستقیم گذاشتیم. همیشه در صنف تاکید کرده‌ایم که فعالیت سازمان نظام صنفی، صنفی است و کار سیاسی نمی‌کند. به این معنا که من به عنوان شخص سعادت به فردی رای می‌دهم نه به عنوان سازمان نظام صنفی. نظام صنفی هیچ گاه از فردی حمایت نکرده است. سعی کردیم از این کار پرهیز کنیم. در مورد انتخاب وزیر من موافق انتخاب فردی هستم که افق دید داشته باشد. فرد باید تغییر کند تا افق دید نیز دچار تغییر شود. در آن صورت افق دیدی پدید می‌آید که بخش خصوصی را تحمل می‌کند و فرصت توسعه به وجود می‌آورد.

سهیل مظلوم: من سوالی دارم. چرا وزارتICT ایجاد می‌شود؟ بخشی از جامعه باید از سرویس فناوری اطلاعات بهره‌مند شود و رئیس‌جمهور به دلیل مشغله کاری وزارتخانه‌ای با همین نام تشکیل می‌دهد و وزیری برای آن انتخاب می‌کند تا کارها را جهت خدمت‌رسانی به مردم پیش ببرد. در کنار وزیر افرادی دیگری هم حضور دارند که برای انجام کارهای مردم بسیج شده‌ و صنف تشکیل داده‌اند؛ یعنی صنف قصد دارد به فعالیتی بپردازد که وزارتخانه هم می‌خواهد آن را انجام دهد. هرچه اهداف وزارتخانه و افراد آن با اهداف صنف همسوتر باشد، کارها بهتر پیش می‌رود. اینکه می‌گویید از فعالیت سیاسی دور باشید، مفهومی ندارد. مگر ما می‌خواهیم در کار وزارت کشور دخالت کنیم؟ فقط می‌خواهیم در وزارتخانه‌ای که در حوزه اختصاصی ماست و انتخاب وزیر آن در پیشرفت و پسرفت فعالیت‌مان تاثیر دارد نظر خود را بیان کنیم. از نظر من بهترین حالت، سیستمی است که رئیس‌جمهور از سازمان نظام صنفی مشورت بگیرد که چه کسی وزیر شود. ما هم پیشنهادهای خود را ارائه دهیم؛ رئیس‌جمهور پیشنهادهای ما را به حزب متبوع خود ارائه دهد، ائتلاف کند و رای اعتماد بگیرد.

آقای صفاری به نظر شما تغییر وزیر در رفع کدام مشکلات تاثیر دارد؟

مسعود صفاری: انتقادات من از تز وزیر آغاز می‌شود. چون او تجربه‌ای در این بخش ندارد. بر اساس کارنامه‌اش، او فقط در ابتدای انقلاب در مخابرات حضور داشته است. بعد از آن در بخش‌های دیگر فعالیت می‌کرد. عملکرد مثبت او در فضای مجازی نیز به خاطر دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی بود. آقای واعظی از سیر تحول بخش فناوری اطلاعات اطلاعی نداشت. به بخشی وارد شد که معمار بحث نبود. زمان زیادی طول کشید تا آرام‌آرام دریابد باید چه کاری انجام دهد. یکی از سازمان‌های تاثیر‌گذار که وزارتخانه می‌تواند در آن تزهای خود را پیاده کند سازمان تنظیم مقررات است، چون در میان سایر سازمان‌ها نقش پدرانه دارد. سازمان تنظیم مقررات ترکیبی از نگاه توسعه، حقوق مردم و تعهدات دولت است و باید این نگاه‌ها را متعادل کند. اگر سازمان خود بخشی از دعوا شود، دیگر نمی‌تواند هیچ نقشی ایفا کند. در طول این دوران سازمان این جایگاه را ترک کرد و تیم‌هایی از شرکت مخابرات وارد بدنه آن شدند. در برخورد با پپ‌ها و FCPها بسیار بد عمل کرد. اما این تغییرات فقط هزینه‌بر هستند. موضوع بعدی طرح واگذاری مخابرات بود. حکم بی‌مورد شورای رقابت یکی از بخش‌های پرمناقشه آن بود. در مخابرات Last mile بسیار اهمیت دارد و به نوعی رگ حیات تمام بازیگران برای سرویس‌دهی است، اما به حراج دولتی یا خصوصی تبدیل شد. ضعف بعدی در مورد فشاری است که وزیر بابت کاهش نرخ اینترنت داشت. منبع تامین اینترنت زیرساخت، انحصاری است. وزیری که تز و برنامه داشته باشد اولین فعالیتی که انجام می‌دهد برداشتن انحصار است. فشار بر کاهش نرخ عوامانه بود. باید وزیر بر رقابت و کیفیت تمرکز می‌کرد. ارائه‌دهندگان اینترنت باید بر سر کیفیت با هم رقابت کنند و قیمت بالاتر باشد.

سهیل مظلوم: اگر سازمان تنظیم مقررات گزینه ندارد، باید مثل فوتبال از خارج فردی را به خدمت بگیریم. آیا وزیر و معاونانش حتماً باید از دولت و کارمندان دولت باشند؟ وقتی چنین قانونی وجود دارد به این ترتیب ۸۰ درصد افراد متخصص صنف از دور خارج می‌شوند. وقتی درون دایره فقط پنج نفر باشند به نوبت یکی از آنها سمتی می‌گیرد. به سیستم معاونان دکتر واعظی دقت کنید. همان تیمی هستند که هر دور تکرار می‌شوند و گردش نخبگان صورت نمی‌گیرد.

برات قنبری: دو سال ابتدایی خدمت هر وزیر جدید تلف کردن وقت است. یکی از دلایلی که وزرا و ریاست جمهوری دو دوره در سمت خود باقی می‌‌مانند به همین دلیل است تا کار یاد بگیرند. هر فردی هم که جایگزین آقای واعظی شود موفق نخواهد بود. آقای مظلوم باید بداند بخش ما تنها قسمتی است که به شدت حساس و در معرض کنترل و خطر است. مملکت‌داری کار آسانی نیست. در دولت کسی را سراغ ندارید که بتواند راحت تصمیم بگیرد و آزاد باشد. هر وزیری که سر کار بیاید۸۰ درصد کار و وظایفش از پیش تعیین شده است و اصلاً نمی‌تواند تغییر کند. وزیر فقط می‌تواند روی ۲۰ درصد مانور دهد، آن را هم بسته به نگاه و دیدگاه خود پیش می‌برد. البته منظور من این نیست که مشارکت نکنیم و نظر ندهیم؛ ما نباید مانع فعالیت‌ها شویم. برخی از افراد نمی‌توانند کاندیدای بعضی از سمت‌ها باشند.

ناصر ‌علی سعادت: رگولاتوری آن‌قدر اهمیت دارد که سهمی از آن را به ما نمی‌دهند. بسیار استقبال می‌کنیم اگر بتوانیم رئیس رگولاتوری را معرفی کنیم.

برات قنبری: ا فردی برای رگولاتوری تربیت نکردیم. دانش و بینش رگولاتوری مشابه اپراتور نیست. زمان آقای معتمدی، آقای داوری‌نژاد را از مناطق آزاد آوردیم، چون آقای داوری نژاد به عنوان معاون انفورماتیک فعالیت می‌کرد و ذات او رگولاتوری بود. آن زمان افرادی را هم برای تحصیل به خارج فرستادیم تا تربیت شوند. رگولاتور باید تربیت شده باشد و به نظر من اهمیت آن از خود وزیر نیز بالاتر است. ما حتی در زمان بودجه‌نویسی سازمان تنظیم مقررات را زیرمجموعه وزارتخانه قرار نمی‌دهیم و ردیف بودجه جداگانه به آن اختصاص دادیم؛ یعنی خود سازمان مستقل از دیگران است

سعیدی نایینی: یعنی از سازمان مدیریت و بودجه به صورت مستقل بودجه دریافت می‌کند؟

برات قنبری: بودجه مستقل دریافت می‌کند و قانون هم دارد، اما زیرمجموعه وزارتخانه نیست. طی این چهار سال سازمان تنظیم مقررات نظرات خود را داشته و من هم در بخش خود انتقاداتی دارم. هر سال سه تا چهار هزار میلیارد تومان از بخش خارج می‌شد. در گذشته اصلاً پولی نداشتیم که خارج شود. البته باید به یاد داشته باشیم که نمی‌توانیم خود را از زلزله‌های هشت سال قبل منفک کنیم. پس ما باید در این شرایط بهترین راه‌ها را بیابیم. باید افراد را شناسایی کنیم. هم‌اکنون افرادی نداریم که از نظر عام مقبولیت اجرایی و تجربه داشته باشند. باید به وزیر کمک کرد. زیرا فعالیت او را هم معاونانش تعیین می‌کنند. نگاه آنها باید طرفدار حمایت از بخش خصوصی باشد.

سهیل مظلوم: آقای قنبری گفتند در این بخش نیرو نداریم. چهار سال وقت داشتید نیرو تربیت کنید… 

برات قنبری: من و آقای جهانگرد ۳۰ سال است که همکاریم، اما دیدگاه مشترک نداریم. وقتی ما چند نفر به وحدت نمی‌رسیم یعنی به زمان نیاز داریم. بعد از ۳۰ سال به خاطر مرکز تحقیقات مخابرات مجبور شدم با آقای انتظاری برخورد کنم، زیرا مرکز تحقیقات در مقابل دوستی چندساله قابل گذشت نبود. من نگرانی و ملاحظات شما را می‌دانم. به هر حال افراد مختلف دیدگاه‌های متفاوت دارند. هیچ گاه هم برای استراتژی‌های مشترک با یکدیگر صحبت نکردیم. هر کس علاقه دارد تمرکز و انحصارش را در بخش خود داشته باشد. اگر فردی نتوانست ماموریتی را به درستی انجام دهد باید آن بخش را واگذار کنیم، اما بسیاری از مدیران ما چنین دیدگاهی ندارند.  اگر وزارتخانه در بخش آی‌تی به درستی نتوانسته با بخش خصوصی ارتباط برقرار کند، مسئول مستقیم آن آقای جهانگرد است. ایشان به عنوان معاون وزیر اختیار و اقتدار دارد. غیر از آقای جهانگرد فرد دیگری مسئولیت ندارد. بودجه‌نویسی و کم یا زیاد بودن بودجه در دستان من است. اما بخش دیدگاه و برنامه آی‌تی تحت مسئولیت آقای جهانگرد است. ایشان عضو شورای رقابت نیز هستند. آقای جهانگرد باید در خودش واگذاری امور به دیگران را تقویت کند.

نظر بگذارید

اولین نفری باشید که نظر میگذارد

اعلان برای
avatar
wpDiscuz